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fashonable nonsenceで揶揄されたような哲学のことをいっているようですね
ワヤさん
＞科学を基本とした哲学が世界に広まるといいですね。宗教は所詮、その時代に合わせた観念ですから、時が過ぎると、矛盾がでるのが当たり前。
科学を基本とした哲学が世界に広まるといやですね。科学は所詮、その時代に獲得した知識ですから、時が過ぎると、矛盾がでるのが当たり前。
ところで“科学を基本とした哲学”って、どういうものを想定しているのでしょう？
勘違いする人もいないだろうけど、ワヤさんはwadjaとは別人です。
大学以上の科学教育を受けていないwadjaは（あ、一般教養は別ね）、
理系の皆さんが使う「系」という言葉を、うまく咀嚼できずにいたりします。
で、質問。「系外に出ると、系が変化します」という用法は、みなさん違和感
ありませんか？
追加
特殊化の道を歩む民族の立場で語るか、人類融合の立場で主張するかで、内容が異なってきますね。我々は両軸の間を右往左往しています。人間、個々の反応系は、60兆以上からなる、巧妙にバランスを取っている利己的細胞（遺伝子）の集合体からなるという説が根強い。単細胞のアミーバがいいのか、多細胞の人間がいいのか、さらに大きな？を目指すのがいいのか？。
数世紀中には、増殖（コピィ）反応までは可能だと思います（議論にならない推測の域ですが）。ビーカ内の系の中で増殖反応が起これば、平衡になるまで続くでしょう。系外に出ると、系が変化します(非可逆）ので、それに平衡になろうと、反応が継続し始める。ほとんどの反応は即、終息します。が、万が一、適応する流れがあれば、倫理問題になります。
そして拡散。逆反応のない我々の系においては、平行な数だけ増殖すれば古いものが分解し（死）、見掛け状同じ個体数である法則に従わざる生えない。熱力学第二法則は、甘い言葉で我々に『宇宙を目指そう』と囁く。宇宙に出て大きな組織体になれ。生命の流れは、多くのenergyを得て、より高い欲望のpotentialを目指しているような？
科学を基本とした哲学が世界に広まるといいですね。宗教は所詮、その時代に合わせた観念ですから、時が過ぎると、矛盾がでるのが当たり前。
生命とは・生命の定義
『神はいるか 』投稿者: panietzsche (43歳/男性)の質問に答えて。
1.「私が他でもない、この私である」という特定は生後なされると思われますか？
それとも遺伝子レベルで既に特定されているのでしょうか？卵子が細胞分裂を起こし脳が形成される前でしょうか後でしょうか？
もう一点、質問させて下さい。
モノと生物は「生死があるか否か？」をもって境界とすることは妥当でしょうか？
もし、妥当だとするとモノも生物も原子の組み合わせであることには変わりないにもかかわらず、どこで「生死あるもの」と「生死ないもの」に分かれるのでしょうか？
・・答えになっていないか解りませんが、私なりに思っていることを記載します。・・
私は個人のことはあまり考えません。生化学反応はエネルギーを消費して継続する、非可逆反応です。それが、系の変化に対応しようと延々と続く。私個人があるとすれば、その役割の一部を担う無名な細胞と思っています。系において不安定になった私という細胞はもはや必要はない。無生物状態のポテンシャルに戻って行く。
もう少し、私なりの生命の流れを説明させていただきますと、
アメーバのような単細胞生物では、食欲だけです。それが、魚類時代近くになって、さらに性の欲望を、そしてテリトリーを守るための所有欲を、犬、猫から人間にかけて、知識欲が芽生える。理性に支配された菩薩の境地はまだまだと考えている者です。
そこで、質問に対する私の考え
1. 「私が他でもない、この私である」に対する私の考え
個人レベルでは、卵子が細胞分裂を起こし脳が形成される前。受精または、自己分裂して新たなDNＡが誕生した時と思います。
個々の生命が生殖反応を繰り返す生化学物質と定義すれば、コピー機能を生ずる化学物質ＲＮＡまたはDNAを持つ化合物+混合物の系。その時に、新しい反応系が発生するからです。
2. モノと生物は「生死があるか否か？」
爪なんか一年もしないうちに、土に返ってしまいます。私が生まれた時の体のほとんどは、すでに土に返っています。しかし、私は存在する。今の私の反応系は、まだやや安定な状態でいる。
やがて、系の変化で、私の準安定状態がさらに不安定な状態になっておれば、私を構成している系は崩壊。その時が死です。化学反応は平衡状態であっても、モノも生物も原子の組み合わせは同じです。
しかし、構成する個々の原子は右の系にいったり、左の系に行ったり、何処かに行っているかも知れません。
Ａ+Ｂ⇔ＡＢ+Ｑcal
平衡状態は全体の系として、バランスを語っているだけです。系の崩壊の時が死です。
個々の生命はどうか？
受精して、両親とは別の反応系として誕生した私は、低energy状態に戻ろうとする常識的な安定化に向かう反応（死に向かう）に対し、energy potential をあげたい、keepしたいという逆の意識的な思いがありますね。
可逆反応でいう、逆向きの反応をしたいという願望がありますね。一度、共役反応で高いpotential energyを得たのに、死に向かう反応はいやですから。この系を永遠に維持したい、より多くのenergyを得、より高いpotential energy rebelを望んでいます。
しかし、疲れきって人生を諦め、potential energyを得ることが嫌になった時、無気力となり、毎日の日向ぼっこと、寝る事が楽になり、やがて、死を迎える
http://village.infoweb.ne.jp/~fwny8752/
>じゃツリーの方も読んでたかな・・恥ずかしい。
見て、おりませんでした。早速、一部、拝見しましたが、膨大なレスの海に、溺死しそうになりました。混乱した文字列の中から、趣旨や問題点を探し当てるのは得意な方なのですが、とりあえず、降参です。で、ひとくさり申しあげますと、私もかなりの「ひねくれ者」です。常識とされる考えや権威に、無謀に立ち向かうのは嫌いではありません。その点においては、うだうださんの隠れファン（野次馬的な、やれやれ・・という立場）かもしれません。しかし、おだてて木に登らせてしまおう・・という魂胆も含まれておりますのでご注意くださいまし。といっても、文章長すぎ・・・これは、他の皆さまの意見に同意せざるを得ませんです。
ＳＦだと「イオノクラフト」って言い方がポピュラーじゃないかと思ったり。
流れ者さんおひさー、じゃツリーの方も読んでたかな・・恥ずかしい。
大文字ナンさんとか知らないかなー、僕はもっぱら、本当はどちてぼう
やなんです。
へるめすさんよく理解できました。中国人まで話を広げたのは、つい最近
孫文のＴＶを見ててその彫りの深さにびっくりして、あら中国人っていろ
いろいるのねって感じたからです。
そこでもともと弥生人の中にも、多少は二重、耳垢ウェットくらいはいた
んじゃないかと考えてです。骨では二重はわかりませんからね。
ある番組で中国にも、弥生人の源流があるとってＴＶ番組があったもので
すから。またまた思い付きでした。お返事ありがとうございました。
ウイグル辺りからも日本に来ていれば、縄文ＶＳ弥生みたいな構図は
うまれなかったのになって思っています。んじゃさいなら
書くのを忘れてた・・・
ごめんなさい！
っていう『民族』は存在しませんよ。
実際には複数の、いわゆる民族というグループが入り混じって形成された漢語を話すグループ、らしいです。
ですから、北方民族や南方民族など、相当な数で入り混じっていて、遺伝学的には統一性はないそうで。
ちなみに中国には２００以上の『民族』がいるそうで（一説によると５００以上とも言われているけど）、そういった意味では中国は漢族という一民族だけで構成された国家、というよりは多数の民族の、それぞれの自治単位で内部的に完結した巨大な連邦国家とも考えられそうです。
中国の身分証明書には必ず○○民族、という形で民族を特定できるようになっていて、明確にわかるそうです。（ちなみに中国人の女友達に聞いたら、顔を見ればどの民族なのか大体区別できる、と言っていた。俺には北京系と上海系、広東系、台湾系くらいしか区別できん・・・）
あと韓国（というよりは朝鮮半島）の朝鮮民族も正しくは３つほどのルーツに分かれるそうで、結構細かく民族的なことを言い始めるときりがないらしい。
ちなみにヘルメス☆はよく中国人に間違われる。でも、この前は「Are you Mexican?（お前、メキシコ人？）」って聞かれた・・・
二重で耳垢ドライ、歯は平坦、髪は直毛、眉は濃い、という縄文弥生の両方の特徴があるし、顔の彫りが深い（By その中国人の女友達）ので、「あんた本当に日本人？」と言われた。（最初、彼女は俺のことを中国人に違いないと本気で信じてたし、いきなり中国語で話し掛けてきた・・・）
コロンブス・デーなのに家で仕事しているヘルメス☆でした。
比率が逆でした・・・・
誤）縄文人vs弥生人の比率(遺伝子的）が、7:3とか6：4になるとか言われています。
↓
正）縄文人vs弥生人の比率(遺伝子的）が、3:7とか4：6になるとか言われています。
なんか・・・すごい久しぶりです。たまには、ロムっていましたけど。
まず、縄文人と弥生人の形質の違いをあげてみる。
左が縄文人で右が弥生人
耳垢 ウエットvsカサカサ 優性vs劣性
目 二重vs一重 優性vs劣性
歯 平坦（小）vsシャベル状（大） 劣性vs優性(いまいち不明）
髪毛 ウェーブの人もいたvs直毛 かなり優性vs劣性
眉毛 濃い人が多かったvs薄い かなり優性vs劣性
で、これらの特徴を考察するといろんな事が見えてきます。まず、耳垢と目に関しては、弥生人において特徴はほぼ完全に固定していたと考えられています。これは、かなり過酷な淘汰を経験した事を意味します。そして、この遺伝子の分布を現代日本人とで調べると、縄文人vs弥生人の比率(遺伝子的）が、7:3とか6：4になるとか言われています。で、この数字の解釈は論議の的で、最近は農耕技術を持って渡来した少数の弥生人が、爆発的に人口を増やした結果と考えるのが一般的です。
歯に関しては、特徴的なのは優性の遺伝が突如、現れちゃたのかも・・・という可能性があること。それと、日本人の歯並びの悪さの原因は、縄文人と弥生人の混血の結果であるかもしれない・・・なんて考えが浮かびます。
髪の毛、眉毛なんてのは、あんまり淘汰を受けそうにないのに、弥生人はしっかりと形質が固定していたようだ。これこそ、遺伝的浮動の典型例かもしんない。それとも、予想もつかない淘汰圧があったか。他の形質と遺伝子的に連動しているかだな・・・
さて、実は、これからかが本題です。
前の方で、かくりさんが、遺伝的浮動の定義を示されていました。
悩んでしまったのが、前記の弥生人の人口爆発は遺伝的浮動に値するかどうかです。
で、定義にあてはめて考えてみると
（１）集団が小さいこと
縄文晩期の日本列島の人口は5〜6万人なんて、数字があるが、これは少ないと言えるのか。実際、集団遺伝学ではもっと大きな数字を扱っているような気もするし・・・
（２）集団中の隔離が完全であること
日本列島で考えれば、まあ隔離されてると考えてもいいかも。でも実際に比率が大きく変化したのは数百年の期間。日本史的な理解の中で、遺伝的浮動が起きたといっていいのかどうか・・・。
（３）集団内に含まれる対立遺伝子の選択にあたっては中立であること
例えば、耳垢について言えば、弥生時代以降、遺伝的に中立であったと断言していいだろう。しかし、この形質は農耕技術というミームに連動して広まったといえる。これを中立といっていいのか・・・。
とまあ、こんな具合なんです。
自分では、（1）と（2）は、定義の解釈でどう運用してもいいような気もするのですが、（3）については私にとっては難問です。集団遺伝学の世界では、ミームもただの偶然として排除するのが本筋だとは思うのですが、なんか釈然としません。また、集団の定義の仕方（日本人）に問題があるのかな・・・などという考えも頭をかすめます。ご意見いただければ、うれしいです。
かくりさんすいません。おっしゃるとおりです。
紹介されたＨＰ見てみると以前みたところでした。
そこで見た歯の小さいか大きいかという特徴があり
ました。
僕は歯がものすごく小さいんです。非常に日本人は
複雑ですね。
こりゃ話ふくらませすぎかもしれませんが、中国人も
南と北でかなり人種が違ってみえるのですが、漢民族
なんて人種は本当にあるのでしょうか？文化的民族の
総称の気がして。
ジャッキーチェンとチョウユンファが同じ香港人に見
えない。
> この技術は本来コメの消費を増やす目的で行われた様ですが，この技術を生かして作られたコ
> メ粉を使用して焼かれたパンは，「コムギアレルギーフリー」をうたってもよさそうですね．
米粉パンですね。他にも米粉パスタとかあったはず。アレルギーという点で見れば、「米アレル
ギー」なんて人も実際にはいますけどね（低アレルゲン米とか聞いたことないですか？）。
「米の消費が減っているから他にも用途を考えよう」はいいけど、消費減を埋めるにはちと弱い
ような（評判よくても結局ニッチプレイヤーだし）。
> 「イオン・クラフト」
う〜む、よく知らないですが、こういうネタなら。
「UFOの技術？ 反重力装置「リフター」研究に米国議会が資金拠出」
http://www.hotwired.co.jp/news/news/20020514301.html
永久磁石で永久機関は、さすがにワタ串も無理だと思うんですが、このテのジャンルに「イオン・クラフト」という古典的なネタがありますね。実験モデルを実際に飛ばしてるらしい映像などは時々見るので、ひそかに実用化を期待してるのに、これがいつまでたってもマッド・サイエンティストのオモチャでしかないｗ ぐーぐるして見たら、銀河の中心から生じるデムパで浮くのだという説もあるようで、謎は深まるばかりでありまつ（何が言いたいんだ？
大和朝廷の最高神は言うまでもなく天照大神ですが、本来弥生系の最高神は
違う神様で、天照大神は縄文系の最高神なのだという話を聞いたことがあります。
弥生人が縄文人を支配するための方便なのかもしれませんが、よくある
弥生人と縄文人の対立、という単純な図式は成立しないのかもしれませんね。
耳垢がベタベタするのはアポクリン腺が多い人なんでしたっけ？
そういう人はワキガも強い、と聞いたことが。
……というか自分自身そういう体質なのですが(汗)
ちなみに瞼は二重です。
> http://www.tv-tokyo.co.jp/wbs/2001/06/07/tokushu/o1.html
はあはあ、詳細はこれだけだとよくわからないですが、よくある磁石を使った永久機関とか発電装置とか、そう言った類のものですね。
http://www2.big.or.jp/~iki-iki/neta/neta52.html
「携帯電話の電源として研究しているようですが」という記述があるので、これが近いか？
http://members.tripod.co.jp/b_files/quasiscience/index.html
似たような話は結構ありますね。
http://www.ice.gunma-ct.ac.jp/~mame/SKEP_FAQ/skep_8.html#8.3
基本はこの辺かな？
例えば赤道付近から極方向に向けて弾道ミサイルを飛ばすと、弾道が自転方向にずれてくってヤツですね(偏向力とも言う)。懐かしく思い出されるのは、中学生の頃、アングラ･アニメ雑誌で、ガンダムに登場するスペースコロニーで働くコリオリの力について激論が戦わされてて、自分で図書館で調べたり(笑
ちなみに、当時のワタ串の下した結論は、｢主人公達が暮らす円筒形の島三号型コロニーは、どこも自転軸から地表までの距離が一定なのでコリオリの力は関係ない｣というものでありました。･･･ヲタ話に耽って、板の主旨を横滑りさせるのはﾎﾄﾞﾎﾄﾞにしときまそ
ググッたらすぐ見つかりました．
耳垢 アイヌで検索かけたら出てきたのがリンク先．
情報の正確性の吟味は必要でしょうが，アイヌと琉球はウェット，本土（いやな言い方だ）と朝鮮半島はドライらしい．
ちなみにこんな図もあった．↓
http://www.museum.kyushu-u.ac.jp/WAJIN/132.html
こういう情報を元にして縄文人と弥生人は違う民族であったという説は確立していったのでしょうね．
http://www.dai3gen.net/jinruigaku.htm
今日（10/14）の日経新聞を読んでいたら，「コメ粉のみを用いたパン」というのがベンチャー欄に載っていました．
以前グルテンを添加したコメ粉パンを紹介し「こんなんでコムギアレルギーの人には詐欺だよねえ」と馬鹿にしておりましたが，今度のはコメ粉のみだそうです．
コメにはグルテン（コムギ種子貯蔵蛋白）が存在しないので，本来パンとして上手く膨れてくれません．しかしながら粉砕方法を工夫し，様々な条件で粉砕されたコメ粉を調べていくとその中にグルテン同様の働きをするものが見つかった様です（詳細は新聞には書いてないですねえ）．
この技術は本来コメの消費を増やす目的で行われた様ですが，この技術を生かして作られたコメ粉を使用して焼かれたパンは，「コムギアレルギーフリー」をうたってもよさそうですね．
食品として見たときこのパンは「モチモチ」した食感が売りになるようです．これはコメが（ウルチですら）持つ特有の食感ですが，インディカ米になると「パサパサ」します．この「モチモチ」させる理由を調べていくと又新しい知見が得られるかもしれません．
またグルテンの代りをする新しいコメ粉を調べる事で，何がグルテンにパンを膨れさせる作用をもたらしているのか，これにも新しい知見が得られるかも知れませんね．
うだうださん
耳垢のウェット/ドライに関する遺伝子の位置は最近になって判明したのでしょうが，もともと表現型としてのドライ／ウェットは知られていたので，民族毎の出現頻度の研究はされていても不思議ではないと思います．
人に振ってばかりではあれなので，私も調べてみます．
http://www.vbl.yamagata-u.ac.jp/loverice/loverice.html
みなさんの発言お読みしました。
はっきりいって遺伝には、赤点とってたほどど素人で、何がなんだか
ちんぷんかんぷんなんですが。
Ww(母親)ＸWw(父親)
で子供は
WW、Ww、Ww、ww
となり４ぶんの３ウェット耳垢になると言う事ですね。
よって遺伝子自体が減少するわけでないということですね。
ああーこれで長年の疑問が解けた。
でアイヌの質問がありましたが、耳垢の遺伝子の話、最近の発
見ですよね？なら僕もしりませんよー、でもすごく興味あるか
ら、いろいろなＨＰ見張っておきます。
最後に、ああなんだか腹が立つ、２重ばっかりじゃないかー
きみらは、出っ歯で１重の眼鏡日本人、失格！
僕は在日韓国人と見間違える顔です。血は流れてないけどと
思うけどね。
http://www.tv-tokyo.co.jp/wbs/2001/06/07/tokushu/o1.html
有意義な話なら良いのですがね＞ツリーでもなんでも
白状すると、少子化の大議論（ないしはディベート）は、少なくとも私
には意義があった。良い話もあったし、悪い話もあった。うそも、間違い
も詭弁もあった。感情的になったこともあった（？笑）。でも、それまで
概念的に捉えていただけのことが、具体化したこともあったんですよ
ね（例えば、中立説の固定確率の式を、結構まじめに考えたりした）。
腫瘍と腫瘤の話も実は結構面白い、というか、奥が深いものがあると
認識した（これはちょっと見たのが遅すぎたのですが）。
＃↑この辺、ちょっと安賀須さんとスタンスが異なります
ということで、勝手ながら常々私はこういう大議論（ないしは大ディベー
ト、大論争）のネタを提供できないかと考えているのです。ところが、なか
なかできそうもないんですね、これが。
また、某氏のように議論を盛り上げる（ディベートをコーディネートする、
というか）テクニックも無さそうです（というか、そういう風に演じきれな
いんですね）。
で、どなたか、やってくれないかなと他力本願モードになってしまってる
のですが、、、
前にご紹介したかもしれないけど、「大論争」というページもなかなか
面白いです。
スリランカでカエルの新種が１００以上見つかったみたい．探せば出てくるもんやねえ〜
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%97%F2%90%AB%88%E2%93%60%8Eq%81@%83%81%83%5E%83%8B%83M%83A%83%5C%83%8A%83b%83h&lr=
地球物理系では”コリオリの力”のコリオリさんはColiorisと書くのですがフランス人です。それでたぶんフランス語を多少知っていた方が”このｓは発音しないはず”ということだったらしいという伝説のもとで少なくとも日本ではずーっとコリオリと呼ばれています。でも本当はコリオリスらしいです。
メタルギアソリッドのシナリオの致命的な間違い。
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&c2coff=1&q=%97%F2%90%AB%88%E2%93%60%8Eq%81@%83%81%83%5E%83%8B%83M%83A%83%5C%83%8A%83b%83h&lr=
7件かー。
もっとツッコミ入りまくってると思ったんだけどなー。
うーむ。
Weinbergはドイツ人だったのですね．そうするとヴァインベルグが一番近い呼び方なのかな？
ところでオランダ代表にPatrick Kluivertという世界屈指のＦＷがいますが，日本での呼び名がクライファート．でも地元オランダでの呼び方に最も近いのはクライフェルトらしい．
しかしながら彼が所属するのはスペインリーグのバルセロナ．そこではクルイファートと呼ばれているようだ．ちなみに今書いたカタカナでの呼び方全てGoogle検索で出てきます．同一人物のことです．ああ，ややこしい．
ヒストリーチャンネル 「科学と虚構」
10月14日(月)午前5:00〜6:00
番組説明：
進化論を否定する「人間は神によってつくられた」という信仰について考える。また、現代人とネアンデルタール人はどのように繋がっていたのか。イギリスのピルトダウンで起きた「ミッシング・リンク(失われた輪)」の捏造事件や人類の起源はアフリカではなくアジアにあるという説も検証する。
…面白そうなんだが問題はその時間に起きられるかどうか。ビデオのタイマーが壊れているのが痛いなー。ＣＳ入っていない人のために見たら内容書こうか。
複数の遺伝子が関与してるってことでしょうかね。
さて残り４分で最低でも同点に追いつかねば。
ふ〜む･･･するとですよ♪
私って「左眼が二重で右眼は一重」なんですが･･･あと、耳垢はドライですね･･･
いわゆる奥二重ってヤツか♪
「優性だったら増える、劣性だったら減るというわけではない」ってのは、たまごちゃんの説明の通りです。優性・劣性というのは、有利・不利を表しているのではなく、遺伝子型と表現型の関係を表しているにすぎません。優性遺伝する遺伝病を思い出せば、優性＝有利ではないことがわかると思います。
で、今回レスしたのは、「ハーディー・ヴァインベルグの法則」とたまごちゃんが書かれていることに引っかかったからです。ワインベルグだろ？いや、Weinbergだからヴァインベルグもアリか。つか、ドイツ語読みだったら、むしろヴァインベルグが正しい？
正しい読み方かどうかはともかくとして、どのような読み方が主流なのかは、googleで調べたら、大体わかります。検索結果は以下の通り。
ワインベルグ ハーディ 129件
ワインバーグ ハーディ 63件
ワインベルク ハーディ 33件
ワインバーク ハーディ 4件
ヴァインベルグ ハーディ 1件
集団遺伝学講座
http://www.primate.gr.jp/yasuda/5.html
では、ワインベルグとなっています。多分教科書もワインベルグだったように思います。おそらく、ワインベルグが多数派なのでしょう。でもヴァインベルグのほうが、本来の発音に近いんですよね？嫁に意見を求めたら、「ドイツ語読みでヴァインベルグとするか、英語読みでワインバーグとするか、どちらかに統一すべきだ」と申しておりました。なぜワインベルグが多数派になっているんだろ。（どうせ、過去の偉い人がワインベルグと読んでいたからだろう）
メインでまでうだうださんにレスを返している自分が恨めしい・・・。
＞なぜ二重が優性遺伝なのに、日本人に１重がかなり多く残っているか。
優性だったら増える、劣性だったら減るというわけではないですよ。ハーディー・ヴァインベルグの法則が成り立つから、いったん個体群が安定すれば、基本的には各形質の割合はほぼ一定に保たれるでしょう。（どのような場合に保たれないかは、ハーディー・ヴァインベルグの法則を扱っているサイトでも参照してください。）
＞初期の数が多くて、交流が少ないとしたら、劣勢遺伝が残る事があるか？
むしろ、比較的少数の移民が起源になっていることによる、ボトルネックの効果が大きいのでは？端的に言えば、ほかの方もおっしゃっているように、遺伝的浮動が大きくかかわっているだろうということです。
ちなみに、私は二重まぶた、ドライです。うちの母親はウェットだから、彼女はＷｗですね。
>> あうわかんない・・・。
>検索しませう。すぐに出てきます。
ヒント。
とっても美味しかった♪
遺伝的浮動：自然選択とは別に，適応に全く無関係で機会的変動によって生ずる集団における遺伝子頻度の固定される方法
この遺伝的浮動は次のような３つの条件が整った場合に成立する．
（１）集団が小さいこと
（２）集団中の隔離が完全であること
（３）集団内に含まれる対立遺伝子の選択にあたっては中立であること
(引用元；植物遺伝学 ｐ190 朝倉書店）
遺伝的浮動が適応されるのは日本のような大きな地域ではなく，もっと小さな例えば離れ小島とかでありそうですね．
耳垢のドライ／ウェットを決定する遺伝子の分布頻度が地域によって異なること，ぶっちゃけ日本でドライの遺伝子が非常に多いのは色んな要素が絡んでいるでしょうね．日本はヒトの発生した場所でないことから，当然ここに今住んでいる人の祖先は皆移民です．これも全て同時期に移入してきたわけでなく（大和飛鳥朝廷時代に大量に流れ込んできた百済の人々はもうまったく完全に日本人なのだろうし・・・←色々問題ある発言かもしれません），色んな時期に色んな地域からヒトが移住してきて日本という国の基礎が出来たのでしょう．そうすると「ドライ／ウェット」の遺伝子の頻度分布は日本という国の中で今の状態に変化していったのかもしれませんし，既に移住してきた段階で頻度分布は確立していたのかも知れません．
何が言いたいかというと，東アジア近辺の「ドライ／ウェット」遺伝子の頻度分布を丹念に調べることで日本人の源を探る研究に何らかの知見を与えるのではないか？と言うことです．
うだうださんへ
アイヌの人の「ドライ／ウェット」の遺伝子の頻度分布はどうなっているのでしょうか？弥生系が大和朝廷を建てて，縄文系の人々は彼らに戦で敗れどんどん北に追いやられ最後は北海道に逃げた・・・みたいなことを聞いた事があります．
>>多くなったのは遺伝的浮動では。
>これって有利不利とかですか？
淘汰が働かず有利でも不利でもないということです。早い話が全くの偶然と。
でも容姿に関わる遺伝子だから性淘汰があったかもしれません。
> あうわかんない・・・。
検索しませう。すぐに出てきます。
> 劣性といえども数が多ければホモで遺伝する確率は高くなります。
ならば仮説はある程度正しいと。
> 多くなったのは遺伝的浮動では。
これって有利不利とかですか？専門家でないので、覚えた事
すぐ忘れまする・・。
> ちなみに僕は二重瞼で耳垢ウェット。縄文系が濃いのかな？先祖にアイヌがいたかも。
僕はまるで逆です、ええなーかっこいい顔ですね、ばらんすよければ。
うう劣等感が・・。ぷち整形などするやからの気持ちがわからんでしょ
うね・・。僕は男だからまあ、あれだけど、気持ちは多少分かる。モン
ゴル人の血をうらみつつも、郷愁を感じつつですね。
> ところで韓国の犬のアイデンティティってやっぱり補身湯(以下略
あうわかんない・・・。
> http://www.f2.dion.ne.jp/~nkd25/html/zonu.html
http://siruka.milkcafe.to/chara/main1.html#sub1
あの写真じゃ飛べそうにないし（笑）。
因みに「鵺の鳴く夜は恐ろしい」は映画「悪霊島」のキャッチコピー
因果応報に対して適切ではないかも知れませんが、私は確率論が導き出す独立事象という
概念に強く惹かれます。サイコロを振ったとき、偶然３の目が続くかも知れない、しかも
それはサイコロを振る者にとって喜ばしいことではないかも知れないが、次にサイコロを
振るときに、どんな目が出るか？ということはそれ以前に３の目が続いたこととなんの
関係もない〜人生においても、確率に支配される重大な局面は多々あるものですが、そこに
至るときに結果を導くモノがあるとしたら、それは出来るだけ高い確率で良いクジを引く
べく培った自己の能力または挑戦する気概ではないかな？ということです。
言い換えると、自分の行動が過去にどんなものであろうと、先祖や親がどんな人であろうと
これから臨むべく物事の結果はそれらと独立した事象である、と考えたいですね。
あくまで私論ですが、様々な鍛錬はサイコロの面を削っていく過程かも知れません。
＃と、そういう私なもので、最も嫌う考え方は決定論〜運命論的な物事の見方です♪
性格の遺伝は行動パターンの後天的学習って要素が強いと思うよ。分子生物学だけじゃ
片手落ちになると思う。
http://www.f2.dion.ne.jp/~nkd25/html/zonu.html
先祖の功罪が子孫の幸・不幸の原因だというのは、仏教の思想ですか。
仏教では物事にはその原因がある（因果律）を悟ることは奨励されていますが。
因果応報とは、現世であるいは輪廻転生を通じて来世で、自分のしたことの報いが自分に来るのと言うことではないでしょうか。
情けは人の為ならず、です。
また、イエスは当時罪人とされた人々（病人も塔の下敷きで死んだ人も）はそうでない人々よりも罪深いと言いましたか。その先祖の罪の報いだと言いましたか。イエスは当時のそのような思想を否定したのではありませんか。
「因果応報」を自分を律するために、あるいは何か意味を見つけて慰めを得るために使うのは正しいでしょうが、他人を裁くために使ってはいけません。
もし私が北朝鮮に生まれて、この世で何一つ楽しい思いもしないまま飢え死にしようとする子供だったら。
もし私が命からがら逃げようとしたのに、もう少しのところでゲシュタポに捕まってアウシュビッツに送られるユダヤ人だったら。
もし私が恋人や家族を目の前でイスラエル軍にぼろ切れのように射殺されたパレスチナ人だったら。
「それは因果応報って奴ですよ。先祖の罪滅ぼしをできるので有難いことです」と言うあなたを許さない。
科学とはある意味で相当無関係だと思うけどなぁ。＞神という科学者さん
むしろ社会行動学とか、心理学の分野だと思いますよ。自然科学としての生物学などには直接関係はない。
＞大げさな表現すれば遺伝子が人の生活や人生のすべてを決定してしまうという
これはちょっと勘違いされていると思います。
遺伝子はあくまでも設計図。それで出来上がったものがどう振舞うかは別問題です。
それでも、その出来上がったものの振る舞いは設計図に従って与えられた機能に依存する、というものです。
例えば、遺伝子を車の設計図だとしましょう。それで出来上がった車はその設計図どおりの機能、性能を持っています。しかし、その車がどう走るか、運用されるか、はあくまでも所有者次第です。ですが車で空を飛ぶことは出来ないし（将来は可能かもしれないな）、車で床掃除はできません。
それは設計図に基づいて与えられていない機能だからです。
ですが、遺伝子はある程度生物の振る舞いに影響を与えます。
ある特定の遺伝子が機能しなかった場合、脳のある部分に影響を及ぼす、ということが判ってきました。それによって攻撃的な性格になったり、思慮深い性格になったりする傾向があるということもわかってきました。
ここで重要なのは「傾向がある」ということです。
つまり、遺伝子は影響を及ぼす。しかし、決定権はない、という単純な事実です。
また、量子力学でもよく用いられていますが、「確率によって結果が選択され得る」ということは、全てにおいて決定された歴史は存在しない、ということを証明しています。
ではでは
＞大げさな表現すれば遺伝子が人の生活や人生のすべてを決定してしまうという
＞ような
「少子化遺伝子」をめぐる大ディベートがありましたねぇ。
谷庵さん
＞それから、これは神という科学者さんだけでなく、この世のすばらしいものを神の恩恵だと思う人すべてに訊いてみたかったのですが、この世にはすばらしいものだけではなく、おぞましいもの、忌むべきものもたくさんあるはずですが、それらも神がもたらしたのでしょうか。
＞免疫だけに限っても、細菌から身を守ってくれるすばらしいものでもありますが、アレルギーや膠原病などの自己免疫疾患をもたらす面もあります。それらは神の意図なのでしょうか、それとも限界なのでしょうか。
一般に、因果応報と言われることがあります。私はこの「宗教的な教え」をかなりの「真実」であると信じています。私の祖母が「人生は楽をしていたら苦労するようになるし、苦労していたら楽になれる」といった意味のことを言っていたのをよく覚えています。
この因果応報の原理は人の一生にも言えるでしょうが、長くは世代を超えて家系血統的にも言えるものだと思います。つまり、先祖の功徳が子孫に現れ、子孫が得をする。利益をこうむる。その反対に、先祖が悪徳を積めば、子孫に現れ子孫が被害をこうむるという思想です。その延長線上に人の死後における地獄と極楽がある。たいていの仏教の教団、宗派はこの考え方を支持するのではないかと思います。（仏教信者さん達如何でしょうか）
そこで、功徳が現れて利益をこうむる場合はいいとして、逆に被害をこうむる場合はどのように捉えるのか？これを先祖の罪業を清算している（させていただいている）のだと考えることです。その意味では先祖の罪滅ぼしをできるので有難いことだ、それによって今後の子孫にはそんな悪いことは起きなくて済むと考えることです。つまり、どちらの場合も自分に有難いことなのだと考える思想です。それが「仏教者の考え方」だと思います。
私は仏教のこの思想は大切だと考えています。この世の忌むべきこと、おぞましいことにも深い意味を見つけようとする姿勢は、実は宗教者にとって大切な態度であると思います。そうすることで、人生の負の面を神も仏もいないと考えて人生を恨むのではなく、ポジティブに捉えて、人生の逆境を受け入れたり、それに立ち向かう力を生じさせることができるのです。
そして、この因果応報の思想（宗教の教え）は長い時代的な追跡調査をすれば、その因果関係をある程度まで科学的に検証できるのではないかと、私は真面目に考えているのです。
神という科学者さん、お答えをいただきありがとうございます。
＞ Noです。身体的（外見的）アイデンティティをそこまで軽くはみていません。
＞どちらのアイデンティティも重要だと思います。
了解しました。
一旦、遺伝子関連のトピックに反応してから、後の方でまた話を続けます。
＞ ところで、ときどき、DNAが生命の本体でこれが生命活動のすべてを統括して
＞いると極言する人がいますが、私はいつもその意見に違和感を感じています。
どこの誰ですかそんなバカな事を言ってるのは。
そんな極論には違和感を覚えて当然です。
真顔でそういう事を言う人間がいたら私は「アホか」と言いますよ。
＞キリスト教では「神の絶対予定説」というのがありますが、それに似たような
＞大げさな表現すれば遺伝子が人の生活や人生のすべてを決定してしまうという
＞ような、いわば「遺伝子絶対説」みたいな意見には賛成しかねます。
自然科学の立場から見てもそんな極論は異端過ぎます。
賛成する必要はまるでありません。
＞ 私達の心まで核酸という一物質である遺伝子に支配されているのかと問い
＞たいわけです。というのも、心は身体の遺伝子とは独立した自由性を持ち、
＞それがその人（生物）の個性形成、個性発現につながると考えているからです。
＞その理由としては心の自主性、心の肉体に対する独立性は人間（生物）が独自
＞の「霊性」を持つという仮定に立っているからです。
『心』という上位階層の現象が遺伝子レベルの物性からは強く独立した活動をし
ている、おおいな価値のあるものである、と言う観点については異論ありません。
ただ、その『心』と言う物に対応する何らかの実在が存在するかどうかには私は
懐疑的です。ごく単純な特性の物質がより集まることで上位階層ではまるで予想
できない複雑な振る舞いを示すことは普遍的に見られる現象なので、知能もまた
そうした現象のひとつなのではないかと考えています。ただ、この問題は最新の
自然科学でもまだ結論の出ていない(とゆーかまだ結論までの筋道もついていない)
分野なので、今のところは「私はこう考えています」というレベルのお話で問題
ないと思います。
ただ、そうした『心の独立性』とはまた別のレベルのところで、心が器質的に遺
伝子に支配されている側面もある事を忘れてはいけませんね。器質障害としての
鬱病なんかは、まさに「遺伝子が心を支配している」部分の発露ですから。
さて、続けてまたアイデンティティの話に戻りたいと思います。
神という科学者さんの考えているところを正確に把握したいので、またYes/Noで
答えられる質問をいくつか投げかけてみます。急ぎませんので、お暇なときにでも
答えていただければ幸いです。
1) 私は「種のアイデンティティ」とは「外見的なアイデンティティ」「心的アイ
デンティティ」「交配可能性」といった様々な要素から構成されていると考えて
いる。それぞれの要素の割合は種によってまちまちである。
(Yes/No)
2) 私は「外見的なアイデンティティ」は種によっては0である、あるいはほとん
ど見られないこともあると考えている。
(Yes/No)
3) 私は「心的なアイデンティティ」は種によっては0である、あるいはほとん
ど見られないこともあると考えている。
(Yes/No)
4) 私は「交配可能性」は種によっては0である、あるいはほとんど見られない
こともあると考えている。
(Yes/No)
いかがでしょうか？
劣性といえども数が多ければホモで遺伝する確率は高くなります。多くなったのは遺伝的浮動では。
ちなみに僕は二重瞼で耳垢ウェット。縄文系が濃いのかな？先祖にアイヌがいたかも。
ところで韓国の犬のアイデンティティってやっぱり補身湯(以下略
こっちは３回ルール適用しません。
めったにきませんから。
いやーRYU_TI_SYUさん僕もそれ疑問に思っていたんです。
なぜ二重が優性遺伝なのに、日本人に１重がかなり多く
残っているか。
いわゆる俗説である、日本人が弥生系と縄文系から構成
された２重の民族である説の中で、耳垢と一重まぶたの
特徴があります。
弥生系
一重まぶた
耳垢ドライ
縄文系
二重まぶた
耳垢ウェット
となっています。
初期の数が多くて、交流が少ないとしたら、劣勢遺伝が残る事があるか？
> いわば「遺伝子絶対説」みたいな意見
そういう人にはこれ。
http://www.moriyama.com/netscience/Ando_Juko/index.html
ノーベル物理学賞やノーベル化学賞もいいけど、この賞は注目です。
http://www.takaratoys.co.jp/bowlingual/
これを付けたら犬の「アイデンティティ」がわかるかな（笑）。
わしゃ、耳掻きで耳掃除をしたことがないな
いつも綿棒で掃除している。
たしか、ウェットが優性と聞いたことがあるが・・・
日本人はドライが多いらしいな。
何でなんじゃろう？
遺伝学から見た血液型性格診断について調べものをしていたら、たまたま耳垢のドライ／ウェットを決定する遺伝子の場所についての記事を見つけました。湿った耳垢／乾いた耳垢は、ヒトにおけるメンデル遺伝する形質としてかなり古くから知られていました。詳しく歴史を調べたわけではないですが、それこそ、血液型と同じ位古典的な遺伝的形質です。そんなもん、とっくにマッピングされているだろうと思っていたけれども、さにあらず。なんと、耳垢遺伝子がどの染色体にあるかわかったのは、21世紀になってからなのです。
Lancet 2002 Jun 8;359(9322):2000-2
Mapping of the wet/dry earwax locus to the pericentromeric region of chromosome 16.
Tomita H et al.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=12076558&dopt=Abstract
これまで調べようとした人がいなかったのですねえ。ちょとびっくり。
朝日新聞の記事
http://www.risep.co.jp/asahi0611c.html
によれば、
「同グループは、「発作性運動誘発性コレオアテトーシス」という、意思に反して手足が踊るように動く発作が起きる病気の遺伝子の研究を進めてきた。その過程で、患者の家系調査などからたまたま、耳あかの遺伝子が16番染色体の、この病気の遺伝子のごく近くにあることが分かった」
なのだそうです。
「たまたま」であるはずがありません。おそらく、Tomita Hさんが対象家系のさまざまな形質をたんねんに問診・記録していたのでしょう。どうせ全ゲノムの連鎖解析をするんだから、余計にかかった費用はゼロ。それでLancetに載せちゃうんだから凄いよな、と思ってしまいました。「発作性運動誘発性コレオアテトーシス」じゃ多分Lancetは無理。あまり良い雑誌は狙えない。DNAを貰うときには、想定している疾患の情報だけでなく、とれるだけの情報をとっておくべきだという教訓です。
ゆんさん
＞『「外見」は「種のアイデンティティ」に、関係があるとしてもほとんど関係がない。
「種のアイデンティティ」はその「心的アイデンティティ」とでも言うべき、種の性
格的な性質に主に宿っているのである。あと交配可能性』
という感じでよろしいでしょうか？できますればYes/Noで回答いただけると幸いです。
Noです。身体的（外見的）アイデンティティをそこまで軽くはみていません。どちらのアイデンティティも重要だと思います。
ところで、ときどき、DNAが生命の本体でこれが生命活動のすべてを統括していると極言する人がいますが、私はいつもその意見に違和感を感じています。キリスト教では「神の絶対予定説」というのがありますが、それに似たような、大げさな表現すれば遺伝子が人の生活や人生のすべてを決定してしまうというような、いわば「遺伝子絶対説」みたいな意見には賛成しかねます。
私達の心まで核酸という一物質である遺伝子に支配されているのかと問いたいわけです。というのも、心は身体の遺伝子とは独立した自由性を持ち、それがその人（生物）の個性形成、個性発現につながると考えているからです。その理由としては心の自主性、心の肉体に対する独立性は人間（生物）が独自の「霊性」を持つという仮定に立っているからです。
遠藤さん、レスありがとうございました。
私自身は神様を信じたことは一度もなかったと思います。
私も学生時代はオカルト好きの青年で、超能力や前世を信じていました。
当然宗教にも興味があって、原理研（統一協会）やモルモン教に出入りしていたこともありました。
（行った所が悪いという意見もあるでしょうが、近寄って来るのはそういう所なんだもん）
けれども、どんなに説明を受けても全く心を動かされませんでした。
そのときの印象は「神様ってずいぶんと我が儘で口うるさい奴だな」でした。
（そのときの私の印象ですので、信じている方々、なにとぞ御容赦のほどを）
それ以来、少なくとも唯一神とは無縁です。
＊しばらくは付きまとわれて大変な思いをしたので、興味本位で（ある種の）宗教施設に行くことはお勧めしません。
>GOAさんが上記の「笑い話」発言をした時は６７％より６４％の支持率に近かったと思います。これでもまだアメリカ人の大多数が賛成しているとおっしゃいますか？
前にご案内したリンク先では60〜70％を指して「大多数」と言っていますので、私はその数字では使わないでしょうが、「大多数とはいえない」とは言えないかもしれません。
現在、一般的に「大多数」ってどのくらいを指すのでしょうね？
＞それから、これは神という科学者さんだけでなく、
＞この世のすばらしいものを神の恩恵だと思う人すべてに訊いてみたかったのですが、
＞この世にはすばらしいものだけではなく、おぞましいもの、
＞忌むべきものもたくさんあるはずですが、それらも神がもたらしたのでしょうか。
＞
＞免疫だけに限っても、細菌から身を守ってくれるすばらしいものでもありますが、
＞アレルギーや膠原病などの自己免疫疾患をもたらす面もあります。
＞それらは神の意図なのでしょうか、それとも限界なのでしょうか。
私は神が存在するとなんとなく思っている者ですが、根拠はありません。神懸かった幸運も信じられないほどの不幸も、今のところ無縁に生きてきましたし、神を実感した特別の経験もありません。では神をどうして感じるのかといえば、幼児期の教育の影響が大きいようです（ちなみに特別な宗教教育とは無縁でした）。「神様はいい人だ」「悪いことをする子が嫌い」「どんなときでも見ている」なんて母親などから言われたため、そのバイアスが残っているようです。アインシュタインの「神は老獪である、しかし悪意はない」という言葉も、高校時代の私に影響を与えました。
つまり「この世のおぞましいもの、忌むべきもの」と、神の存在とを無意識のうちに分けて考えていたようです。自分を磨くための神の試練とも考えませんでした。そのくせに、戦争被害者が神へ嘆く姿には共感していたし、自分でもよくワカラン…
無自覚の幼児期はともかく自己を確立した青年期からは、「この世のおぞましいもの、忌むべきもの」と対決し、神の力を借りずに人間の手で解決しようと努力する人に尊敬の念を抱くようになりました。例えば浅見定雄氏です。「自分が死んで神と対峙したときに堂々としていられるように」が、私の行動指針になっているところがあります（結構情けないこともしましたが(^^;)）。
免疫の負の面と神の恩恵とを関連付けて考えたことはありませんでした。困ったもんだ。
表題は無意味です･･･パスタを茹でようかと思ったもので♪
■棒の手紙
とりあえず「ｳﾊﾊﾊﾊ！」と画面を前に笑いました。
これを見て思い出すのは（作品としてすごく嫌いなんですが）「リング」ですね。
ところで棒の手紙の系統樹はもう断たれてしまったのでしょうか？
案外生き残っていて「完全新種」を生み出していたり･･･ﾊﾊ
不幸の手紙の進化の話は訊いたことがありましたが、棒の手紙は初耳です。私も、かくりさんのおっしゃるように「棒の手紙」は面白さという点で「不幸の手紙」よりミームとして適応的だと思います。
私のところに「不幸の手紙」が来たら即無視ですが、「棒の手紙」が来たら、出したい欲求に勝てるかなぁ・・・。クハ72さんのリンク先の記事を読んで「棒の手紙」でも本当に怖がる人がいるということが分ったから、これから来たとしても絶対に出さないと思います。でも、もしあのリンク先を読まずに私のところに「棒の手紙」が来たら、面白がらずに怖がる人もいることを配慮できずに、もしかしたら出してしまっていたかもしれないと思います。
あちこちのトンデモさんが、「自分にノーベル賞が与えられないのは陰謀だ」とか、「○○はノーベル賞を辞退しろ」とか言い出すんでしょうねぇ……。
神という科学者さん
> そして、そんな複雑なもの（最初の生命体）が偶然の積み重ねでは出来ないと考えていることはすでに何回か指摘したことがあります。
> 今後、研究が進んで進化論で間違いないということになれば、
進化の話か最初の生命の話かどちらかに絞ってはいかが？
> 自説を主張することと、疑問点に答えることと別々のことだと考えます。
疑問点に答えなきゃそのうち誰も相手にしなくなるんじゃ……。
棒の手紙
そうだなぁ。淘汰が働くから中立説じゃないか。
ノーベル賞
１年に日本人が２人とは驚きですね。次は中村修二さんが受賞するに１票。
進化の系統研究の教材になるかな。
あの手紙も部分によってエラーの起こり易さや保存のされ易さが違うだろうし。
棒の手紙の親戚で幸福の手紙（だったかな）というのもあったような。
手紙を受取ったら（送ったら？）幸福がやってくる（止めたら不幸）というものだったと思う。
これは罪悪感を減らして繁殖率を高めようとした変種ですね。
受賞した田中さんも島津製作所も、ほんとに知らなかったようですね。良い話だ。
43歳で昭和63年当時の研究と言うことは、28歳頃の仕事ですね。
あ〜、そのころおれ何やってたんだろ。
日本人のノーベル賞受賞が続いていますが、順番待ちをしていたのがたまたま重なったのでしょうか。研究そのものの重要性はもちろんですが、どの研究にいつ賞を贈るかというのは結構いろいろな配慮や思惑があるらしいと聞いたことがあります。
なるほどなるほど。
では、まとめますと、神という科学者さんの考えは、
『「外見」は「種のアイデンティティ」に、関係があるとしてもほとんど関係がない。
「種のアイデンティティ」はその「心的アイデンティティ」とでも言うべき、種の性
格的な性質に主に宿っているのである。あと交配可能性』
という感じでよろしいでしょうか？
できますればYes/Noで回答いただけると幸いです。
# なんでこんな質問を繰り返すかというと、小進化は認めるけど大進化は
# 認めないという神という科学者さんの確信がどこから来ているのかに少
# なからず興味があるのですね。
日本人2人同時受賞は、確か初めてですよね。めでたい！
でも、副賞の現金は、同一分野の受賞者に分割なんて、ちょっとせこくない？
YAHOOより、
＜ノーベル賞＞化学賞に島津製作所の田中耕一氏
スウェーデン王立科学アカデミーは９日、２００２年のノーベル化学賞を、島津製作所（京都）の田中耕一氏（４３）ら３氏に贈ると発表した。授賞理由は「生体高分子の同定および構造解析のための手法の開発」。
日本人のノーベル賞受賞は、８日に物理学賞が決まった小柴昌俊・東大名誉教授に続き２日連続で、計１２人となった。化学賞は００年の白川英樹・筑波大名誉教授（化学賞）、０１年の野依良治・名古屋大教授（同）に続き３年連続の受賞。福井謙一氏（故人）を含め、化学賞は計４人となった。授賞式は１２月１０日にストックホルムで開かれ、３氏に賞金１０００万クローナ（約１億３０００万円）が贈られる。（毎日新聞）
なんか、田中氏はほんとに自分が受賞するとは知らんかったみたいじゃな
＃トンデモがよく口にする「学会から抹殺される」という主張の反証になるのかしらん？
＃どうやら、ただの会社員みたいじゃから、学会から無視されようが関係ないもんな。
（ただの会社員というのも変か？・・・・w）
ミームには遺伝子と違って複製時のチェック機能がないのでこんなに違ってくるのでしょうね．
（差が出て来るペースの速さについて述べています）
非常に面白い題材と思います．
＞棒の手紙
ただ中立説との対比はどうでしょうか？個人的には「不幸の手紙」では面白みに欠けるが，「棒の手紙」には悪乗りしてやろうといういたずら心がくすぐられたりします．ということは二つのミームで淘汰圧が違うと思われるのですが・・・いかがでしょうか？
面白いですな。中立説の教材になるかも。
http://homepage3.nifty.com/hirorin/bonotegami.htm
私が神という科学者さんに絡んだのは、結論が気に入らないからではなく、議論の姿勢に問題があったからです。
他人がどのように考えているかに立ち入らずに、ただ「自分にはこのように思えるのです」と表明するだけであれば、
たとえ賛同することはなくても、一つの見方として尊重したかも知れません。
けれども、進化の有無にまで立ち入って主張（対立する説の否定）するのであれば、当然根拠を求めたくなりますが、
その根拠は今のところ、自分にはそう感じられるという主観だけです。
人間が生命を作れないことが問題であるかのような発言がありますが、神が生命を作ったとしても、
宇宙を作ってから地球上の初めての生命を作るまでに１００億年以上かかっています。
文明らしきものを持ってからほんの数万年の人間に生命が作れなくても不思議はありません。
そもそも人間に出来ないことがあるからと言って神を持ち出す考えが私には分かりませんがね。
自然現象としてはあるけれど、人間にはとうてい作れないものなどいくらでもあるのですから。
それから、これは神という科学者さんだけでなく、
この世のすばらしいものを神の恩恵だと思う人すべてに訊いてみたかったのですが、
この世にはすばらしいものだけではなく、おぞましいもの、
忌むべきものもたくさんあるはずですが、それらも神がもたらしたのでしょうか。
免疫だけに限っても、細菌から身を守ってくれるすばらしいものでもありますが、
アレルギーや膠原病などの自己免疫疾患をもたらす面もあります。
それらは神の意図なのでしょうか、それとも限界なのでしょうか。
谷庵さん
＞神という科学者さん、私はグールドの見解を根拠に、あなたがすべての生物に言及できるはずがないことを示しました。（いつものように何も答えないが）
生命ある生物にはすべてに共通したアイデンティティがあります。それは１、遺伝子を持ち、子孫を作ること。２、体外から何かのエネルギーを得て自己の体を維持する（生きている）ということ。これが生物の必須のアイデンティティだと思います。
こんな機能を持つ生命体（機械）を人間はまだ作ることはできません。それは今までの人類史上人間が作ってきたどんなものより複雑なものだからです。そして、今までに人知れず滅びた、あるいはこれから発見されるどんな生物であろうとも、共通してこの２つのアイデンティティを持つことは、１００％適用されることだ思っているからです。
そして、そんな複雑なもの（最初の生命体）が偶然の積み重ねでは出来ないと考えていることはすでに何回か指摘したことがあります。
＞そして、あなたが自説を主張するのであれば、クリアーすべき問題点の一部を提示しました。（いつものように、以下略）
自説を主張することと、疑問点に答えることと別々のことだと考えます。
＞私はそんなことはしない。
もし、神という科学者さんが説得力のある創造論を展開して、納得させられれば喜んで進化論を捨てる。どんな場合でも創造論を捨てる気のない神という科学者さんにとっては同じことだろうが。
私は創造論を今のところ捨てるつもりはありませんが、それを持って、谷庵さんを説得する自信はありません。正直なところ、逆に、進化論が私が抱えている多くの疑問をすべて解決してくれるなら、進化論を全面的に受け入れる用意があります。しかし、今のところのその理論では不満だし、納得できないでいるといったところです。
今後、研究が進んで進化論で間違いないということになれば、その時生きているかどうかは分かりませんが、その時はその進化論を否定するつもりはありません。また、否定してもしょうもないことでしょう。それでも神の存在は信じているでしょうけどね。 以上が私のスタンスです。
ゆんさん
＞犬においては「外見」は「種のアイデンティティ」では無い(少なくともその主要な部分では無い)と神という科学者さんは認められたわけです。それでは種のアイデンティティの源泉(表現は変ですが言いたいことはなんとなく伝わるかなー)はどこに宿るとお考えでしょうか？
たぶん、次のどちらかになると思うのですが。
1) 「外見」は「種のアイデンティティ」とは全く関係が無い。
2) 「外見」は犬においては「種のアイデンティティ」とは関係
が無い。だが、種によっては「外見」が「種のアイデンティティ」
と関係ある事もある。
神という科学者さんはこのどちらの立場に立たれていますか？
もしくは全く違う第三の立場でしょうか？
アイデンティティには性格的（心的）なものと外形的（身体的）なもののその両方があると思います。犬について言えば、犬に共通した心的特徴、身体的特徴があると思います。その心的特徴を先回描写しましたが、thinkpadさんの指摘もありましたが、多少厳密さにかけたところがあったと思います。それにしても、やはり犬には犬としての「共通して持った心的特徴」があると思っています。
私としては「種が共通して持つ身体的特徴」（外的アイデンティティ）よりこの「種が共通して持つ心的特徴」（内的アイデンティティ）の存在に“着目している”わけです。
ご指摘の犬の種類の形状的違いは、言い換えれば、北欧の白人でブロンドで青い目の身長１９０pのヒトとアフリカの黒人で背の低いピグミー族のヒトとでは、かなり外的印象が違うが、どちらもヒトであるということと同じではないでしょうか。
まあ、決定的な同種としての証しは交配して次世代の子孫が出来るということなのかもしれませんが。
＞このせりふは私がGOAさんに言いたかったせりふですが言いませんでした。そのあとGOAさんが言った言葉ですが、それを谷庵さんにお返ししましょう。「直感とか印象とかは議論をする上で根拠とはなりえないと述べていると理解してよろしいのですよね？」
神という科学者さん、私はグールドの見解を根拠に、あなたがすべての生物に言及できるはずがないことを示しました。
（いつものように何も答えないが）
そして、あなたが自説を主張するのであれば、クリアーすべき問題点の一部を提示しました。
（いつものように、以下略）
私は単に直感とか印象とかで批判しているわけではありません。
のらりくらりと逃げ回っているのは見苦しいですよ。
何でも良いからレスを返しておけば良いってもんじゃないでしょ。
＞谷庵さんが私とディベートするつもりがないのなら、（以下略）
おいおい、ディベートの意味を知っているのかい。
ディベートというのは、自分の主張ではなく、与えられた主張を擁護して相手をやりこめるゲームなんじゃないのか。
当然、どんな場合でもその主張を撤回することなんか無い。
私はそんなことはしない。
もし、神という科学者さんが説得力のある創造論を展開して、納得させられれば喜んで進化論を捨てる。
どんな場合でも創造論を捨てる気のない神という科学者さんにとっては同じことだろうが。
中国は日本よりも早くからＵ−２１の調整に力を入れていたんだがなあ〜
良く勝ったものだ．
中山（Ｇ大阪）は結構良いものを持っている．
鈴木を目標にして頑張っていけば本格派ストライカーになれる可能性があると思うなあ〜
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。