このファイルは、掲示板巡回ソフトのログファイルを元に再構成したものであり、投稿時の状態(フォントサイズ、文字の色、リンク等)をすべて反映しているわけではありません。
同じあぽーなら踊らにゃソンソンってか・・・
to ゆうき殿
＞高温高密度の状態が保てれば、無限ということです。
意味不明
＞進化論を否定するパターンはいつも同じかもしれませんが、創造論を否定するパターンもいつも同じですね！頼りないですが、私は両方肯定している人間なのでどちらにもつけませんが・・・。
前にも言われとるが、宗教的創造論を否定する人間は此処にはあまりいないぞ
それを、科学的議論の場にもってくるから、批判されるんじゃな。
それに、攻撃がワンパターンじゃったら防御もワンパターンで十分じゃろ
＃まだ結核菌の方が賢いな
＞でも、私から見れば神さまを感じることができないなんてよっぽど不徳が貯金されているのだなあ！と思います。
喧嘩を売っているのかな？
今、ハッブルさんのおかげで見えているお星様たちは、地球でいうところの地平線や水平線！といったところでしょうか？
向こう側にもお星様がたくさんあるかも・・・。
宇宙は一回滅亡したと考えれば、超新星爆発でしかできない物質でもかまわない気がするのですが・・・。
最初の岩はもう残ってないのかも！
往生際の悪い私です。
ピグミンさん
論理的思考が不自由！というのは、有限にするも無限にするも愛しだい！という点ですか？高温高密度の状態が保てれば、無限ということです。それとも、エルサレムの話？宗教の話イコール論理的でない・・というのは、偏見の持ちすぎでは？実際、聖書のいったとおり行動してみると納得できますよ。一度トライしてみては？これもひとつの実験です。神がいるという証明もできていないかもしれませんが、いないという証明もできていません。自分で感じることが一番の証明かもしれません。進化論を否定するパターンはいつも同じかもしれませんが、創造論を否定するパターンもいつも同じですね！頼りないですが、私は両方肯定している人間なのでどちらにもつけませんが・・・。
でも、私から見れば神さまを感じることができないなんてよっぽど不徳が貯金されているのだなあ！と思います。
あぽーとあぽーに真面目にまじめに相手するカコワルイあぽーのための掲示板ということはないですよね。
革離さんへ
＞ピクミンさんの最大の目的は「流れ」を変えることだと思う．
ゲゲッ。やられたぁ〜。
ただいま仕事中・・・・・・（泣）
＞そんなことはないぞ。過去十年で最下位７回・５位２回の球団がまだ存在して、人気があること普通こんなのはかけらも残ってないよ、こんな球団。
オーナーが変わってもいいのだったら南海がそうだぞ！！！！！
消滅するといういのは横浜フルーゲルスみたいなのをいうと思うぞ（もっとも横浜FCとして新たに別組織が出来たけどな）！！！
＞専属の聖書デーリースポーツが日々発行されてきたことが神の存在を証明している！
こっちじゃあんまり売っていないぞ！！！それに鹿島のことがあんまり載っていないぞ！！！
ボツ
世種亜さんへ
ピクミンさんの最大の目的は「流れ」を変えることだと思う．
P.S.ヨシュア・ツリーの頃のU2は良かった・・・・・
世界最古の岩石はカナダで見つかっているみたいじゃな
http://www.nendai.nagoya-u.ac.jp/CHIME/acasta.html
エルサレムでなくてざんねんじゃったな
二重投稿・・・
管理人殿、お手数じゃがこの投稿と、12：25の投稿を削除していただきたい。
地球（太陽も）が最初ではないことは間違いないな
なぜなら、地球を構成する重い元素は、超新星爆発でしか生成されないからな
＃ビッグバン直後は、水素とヘリウムしか生成されなかったと考えられとる
つまり、地球や太陽が誕生する前にどこかの恒星が爆発して、その残骸の寄集まりが
今の太陽系になったと考えられとるから宇宙の歴史のなかで地球や太陽が最初に出来たとは考えにくいじゃろうな
ちなみに、太陽の組成も重い元素が含まれとることが光学スペクトル解析で観測されとる
私にはピクミンさんの書いていることが全然理解できない。論旨の焦点が定まっていない感じがする。それは多分、ピクミンさんが心にもないことを無理して書いているからだと思う。
＞進化論は概念を語るだけだ。具体的に実証しようとしている創造科学が進化論より隙が大きいのは当たり前のことだ。
例えば、これはどのような意味なのでしょうか。進化に関連した学術文献は古生物学から分子進化論まで、ピクミンさんが１０年かけても読みきれないほどの量が過去にあります。（理論だけの論文もあるでしょうけど）具体的なデータから推論をしているものです。
創造科学による学術文献というのはあるのでしょうか？「具体的に実証しようとしている創造科学」とはどのような事柄を指しているのでしょうか。具体的に説明して下さい。
創造科学が科学として成立するためにはまず、神の存在が確からしいということをある程度実証する必要があると思うのですが、これを実証するための研究などは行われているのでしょうか？
正しいかどうかわからない「神が存在する」という仮説に乗っかった「創造科学」というものは非常にあやういと思うのです。
（ピクミンさん、こんな感じでよろしいでしょうか？どんな感じでつっこんで欲しいのですか？）
井川も勝った事だし，まあ反論して見ますか〜
くそ〜、なんか余裕あるな！
＞腫瘍学と比較すると
比較対象がちと違う気がする．
もっと大枠のレベル・・・医学は詳しくないんでわからないが，環境学（ってあるんだろうか？）とかもう医学そのものとの比較になるんじゃないだろうか？
環境学のことはよく知らないが、医学そのものと比較してもかなりの差があるよ。比較することが正しいかどうかは知らんが・・・
いやおらんし．
大体神おったら毎年阪神は優勝争いしているだろ？よって神はいません．
そんなことはないぞ。過去十年で最下位７回・５位２回の球団がまだ存在して、人気があること。
専属の聖書デーリースポーツが日々発行されてきたことが神の存在を証明している！
普通こんなのはかけらも残ってないよ、こんな球団。
論理的思考が不自由な人なのですね
でもまあ、そう言う生き方もありますからなあ
最初に現れた土地は オノコロジマ ですよ
古文書に書いてあります。
地球（太陽も）が最初ではないことは間違いないな
なぜなら、地球を構成する重い元素は、超新星爆発でしか生成されないからな
＃ビッグバン直後は、水素とヘリウムしか生成されなかったと考えられとる
つまり、地球や太陽が誕生する前にどこかの恒星が爆発して、その残骸の寄集まりが
今の太陽系になったと考えられとるから宇宙の歴史のなかで地球や太陽が最初に出来たとは考えにくいじゃろうな
ちなみに、太陽の組成も重い元素が含まれとることが光学スペクトル解析で観測されとる
面として考えるなら、どこが一番最初に現れたか？という質問ならOKですか？
私が、エルサレムが一番最初に現れた土地！？と考えているように・・・。
そうしたら、エルサレムは地表の中心ではありませんね！地球の中心から現れたのが最初！ということ。エルサレムが最初かはまだ証明できませんが、でもどこが最初なのでしょうか・・・。
宇宙を有限にするも無限にするも、愛しだい！
来週からしばらく旅行に行っているので間をあけてしまいますが、忘れないでくださいね！ここは、本当に楽しいサイトですね。ほかの話にもついていけるよう、がんばりたいと思います。
井川も勝った事だし，まあ反論して見ますか〜
ピクミンさん
＞腫瘍学と比較すると
比較対象がちと違う気がする．
もっと大枠のレベル・・・医学は詳しくないんでわからないが，環境学（ってあるんだろうか？）とかもう医学そのものとの比較になるんじゃないだろうか？
＞進化論と同じレベルまで創造論を落とすと、せいぜい『この世の全ての背後に神がいる』程度の記述になる。これならどんな批判にも耐えられる。
いやおらんし．
大体神おったら毎年阪神は優勝争いしているだろ？
なのにここ近年じゃ今年くらいしか優勝争いしていない．しかも今年はまだ５月だ．
よって神はいません．
こんなところでどうだ？
真面目なのは多分別の方が行ってくれるでしょう．たぶん．やってくれるといいなあ〜
くそ、進化論攻撃に何も反論がない。
無効な攻撃であったか？
じゃあ
『進化論は何も語ってない！』ってのはどうだ？
進化論は何も語ってない。他の科学と同じレベルに達してない。
例えば、腫瘍学と比較すると、進化論というのは『腫瘍と言うものがあって、大きくなって転移して死ぬことがある』って語っているレベルだ。
自然選択＆適者生存っていっても、『体の中で遺伝子の変化で自律性に増えるようになった細胞が、さらなる遺伝子の変化で悪性になると人を殺すくらい増生する』って言っているのと同じくらいのレベルだ。具体性がない。
ガン遺伝子とガン抑制遺伝子があると言うだけではなくて、多数実際の遺伝子が同定されて各々の役割が分析されているのと比較するとどうだい？ 特定の進化が起こった具体的なメカニズムがまったく語られない。
進化論は説としてのレベルが他の科学のレベルに達していない。具体的でない。だから一見批判に強い様に見えるだけだ。
対して創造論はどうだ？進化論と同じレベルまで創造論を落とすと、せいぜい『この世の全ての背後に神がいる』程度の記述になる。これならどんな批判にも耐えられる。
『聖書はすべて正しい。聖書の記載の通りに創造が起こった』これは具体的且つ明解に全てを説明している。進化論者が創造論をバカにするならこれと同じレベルで進化を具体的に説明できるレベルに進化論が達してから行うべきだろう。
創造科学にしても然り。進化論は概念を語るだけだ。具体的に実証しようとしている創造科学が進化論より隙が大きいのは当たり前のことだ。
一般的に言って、掲示板で議論していて、当事者のどちらかが自分の意見を変えるというのを私はほとんど見たことがありません。
掲示板での議論は決着がつかないものだと思っています。
私は創造論者との付き合いが長いわけではありませんが、他の掲示板での創造論者の書き込みを読むと、彼らの考えは信仰という固い岩のような信念に支えられていてピクリとも揺らいだりはしません。
「理屈ではないもの」に対して理屈が太刀打ちできると思いますか？
まだ分からないらしい、
この宇宙にある、全質量の大きさで決まると、考えられている。
観測する限りでは、丁度、有限と無限の境目位なんだそうじゃ
銀河の赤方偏移が、過去より大きくなることが観測されれば、無限と考えてもいい気がするな
（小さくなれば有限）
＃なんか、進化論の掲示板にこんなこと書いてスマン
× もし宇宙に中心があると仮定するとどうなるでしょう。
○ もし宇宙の中心が宇宙上あると仮定するとどうなるでしょう。
＞ただ、進化論者から見るとゾンビのように見えるかもしれませんが。
＞「信仰に勝てるものなし」でゾンビは良くありません。「不死鳥」に訂正させてください。
進化論者からどうみえるかだったら、ゾンビでも別に良いのでは？ちなみに、たまごには、起き上がりこぼしに見えます。ところで、こんなに殺しても殺しても生き返るのは例外ではないのですか？(私は創造論者との対話歴が短いのでよく分らない。）
「信仰に勝てるものなし」でゾンビは良くありません。「不死鳥」に訂正させてください。
＞ 実際の宇宙は果てはないが有限と言われています。球面を３次元に拡大したようなものでしょう。
他の作業をしながらちんたら書き込んでいるうちに、本人がきちんと補足していました。(Reloadすると自分の書いた内容が消えてしまうので、一旦書き始めるとReloadしないもので・・・。）よって、私の前の書き込みの
＞確か、宇宙は果てがないけれど有限なのではありませんでしたっけ？地表には果てがないけれど有限なように。
は、全く不要です。クハ７２さん、ごめんなさい！！
＞ 激しく既出ですが、種という概念はあくまで人間が勝手に定義したと言っても過言ではないでしょう。
種より大きいカテゴリー種より小さいカテゴリーに関しては、人間がかってに定義したものだと言う考えに全く同感ですが、種に関しては必ずしも、人間が勝手に決めた“だけ”とはいえない気がします。もちろん種分化の途中(完全に分化するか、１つに収束していくか、そのまま弱い生殖隔離や多形が維持されるかはその後の時間のみが教えてくれるでしょう）のものに関しては、ここまでは１種でここからは２種に分かれているとかって言うことはできません。しかし、一旦完全に生殖隔離ができてしまえば、A種とB種は別種だということはかなりはっきり言うことができます。生殖隔離の有無によって定義される生物学的種概念は少なくとも、有性生殖を行う生物にのみ適用し、特定の時間軸で切って扱うかぎりにおいては、実体(または少なくとも実体らしきもの）を持っていると思います。（植物などでは、ものすごくは近くない種間の雑種から新種が生じた例が報告されたり、生物学的種概念だけでは扱いきれないことも多々あるようですが。)
尤も、ショウジョウバエ(通常科レベルとされる）に関して言えば、
＞「これはあくまでもまだ同じショウジョウバエの話です」と言うのも定義の問題に過ぎません。
に、全く同感です。
ゆうきさんに対して宇宙の中心が宇宙上にないことを、私が拙い言葉で説明したのとほぼ同じ内容を、ずっと分りやすい表現で説明してくださってありがとうございます。ただ、
＞もし果てがなく無限に広がっているなら中心というものは存在しなくなります。
とありますが、確か、宇宙は果てがないけれど有限なのではありませんでしたっけ？地表には果てがないけれど有限なように。尤も、私も宇宙物理についてはほとんど知らないので、自分の発言に責任はもてませんが・・・。
神という科学者さんの創造論
神という科学者さんの「科学」は神の存在を前提とする科学である。
神の存在の根拠は神という科学者さんの「証拠」に基づいている。
（内容はまだ明らかにされていない）
神様が目の元となる生物を創造し、現在の多様な生物種へと分化した。
神という科学者さんの観察では綱から目への分化は不可能。
実際の宇宙は果てはないが有限と言われています。球面を３次元に拡大したようなものでしょう。
と書いてみたが最近これ関連の文献をまったく読んでないのでお詳しい方訂正をお願いします。(^^;
佐倉統氏が出演して教育課程から進化論が消えたことを嘆いておられましたね。本当に進化論抜きの生物学はつまらない。生物学の素人ながら心配になってしまいます。
神という科学者さんへ
激しく既出ですが、種という概念はあくまで人間が勝手に定義したと言っても過言ではないでしょう。つまり「これはあくまでもまだ同じショウジョウバエの話です」と言うのも定義の問題に過ぎません。
ゆうきさんへ
次元というものを理解されているでしょうか。
宇宙を球面と仮定しましょう(球体じゃないですよ)。この場合球面に限って言えば２次元です。そして球面上に中心というものがありません。球の中心は球面とは別のところにあります。つまり宇宙の中心は宇宙上(？)にはありません。地球の中心が地球上にないのと同じです。
これを３次元に拡大しても同じです。宇宙の中心は宇宙上にはありません。
もし宇宙に中心があると仮定するとどうなるでしょう。そうすれば宇宙に果てがなければなりません。もし果てがなく無限に広がっているなら中心というものは存在しなくなります。
＞＞弱いものいじめみたいで気分悪いけど。
tamo2さんへのあてつけとかという意味で書いたわけでは決してありません。tamo2さんの書いている内容はもっともだと思っていますし。
「弱いものいじめみたい」というのは、tamo2さんや他の人に対してというよりは、自分が神という科学者さんにレスをすることがいじめみたいだという意味で書いたのです。その証拠に、件の私の書き込みには、他の人と比べて神という科学者さんに対して親切だったり、神という科学者さんに迎合するような内容は書かれていません。
進化論にもその内部ではいろいろな考え方がありますが、神という科学者さんの発言に対する答えとしては、ほぼ全ての進化論支持者がほぼ同じ内容の答えを言います。（突っ込まれる前に言っておきますが、それは進化論側の問題ではなく、進化論の基本的なことが理解できていないため本当にクリティカルな話はできない神という科学者さんの方の問題であることは、私も分っています。)私の書き込んだ内容は、ほぼ同じことを、今までに私も含め何人もの人が何回も書き込んできたし、これからも書き込んでいくでしょう。そのため、同じような事ばかり書かれて、神という科学者さんは不愉快だろうし、書き込む私の側も後味が悪いな、と思ってしまい、それが「いじめ」や、「四方八方から攻められて」という表現につながりました。(何度同じことを言われても無視し続ける方に問題があることも分っています。)
あてつけのつもりは全くなかったのですが、改めて読み返してみると、そう取られても仕方がない文章だったかもしれないとも思います。不快に思われたならすみません。
創造論者は進化論者からどんなに批判されようとも
地雷原にスッポンポンで飛び込んだ状態であろうとも
蚊に刺されたほどにも痛痒を感じません。
なにせこちらには
信仰と信念がありますから。
ただ、進化論者から見るとゾンビのように見えるかもしれませんが。
>弱いものいじめみたいで気分悪いけど。
俺のこと？
それとも、自分だけは「同情してるんだよ」と線引きをしたい？
俺は「かわいそう」とは思わないし、批判しているのだから「攻撃していない」とは言わないが、いつまでも、各話題に対応してどうなるのかと言いたい。
いちいち、各話題に答えるのもよいが(みんな初め丁寧に対応していた)、これまで繰り返し行ったことであり、そろそろ厳しい意見も必要なのでは？
本人に自覚は無いかもしれないが「何かを批判している」のだから、相手から相当の返事をもらう覚悟は必要なはず。それでも、周囲の方々は丁寧に間違いを(もう、断定する)正してきた。それに対しては、聞いているのかいないのか、まったく変わらず同じような発言を繰り返す。
叩かれてあたりまえだし、叩かずにつきあってどうなる話でもない。
あなたが「気分が悪い」とか「いじめのよう」だと感じるのは人それぞれ、仕方ないが、あなたに気分が悪いと言われる側に責任は無いと思が？
この掲示板は進化論を攻撃する側が頼りなさ過ぎる。
『進化論は科学ではない』『進化論は間違っている』
あほか！
もしそんなことを主張することが可能だとしても、実行するには世界史レベルの天才が必要だ。
Know your role! Jabronee
進化論を君らが批判するなら
『進化論は面白くない』
『進化論は嫌いだ』
『進化論は理解できない』
ここら辺の筋から攻めなさい。そうすれば道が開ける。
じゃやってみよう。
『進化論は理解できない。適者生存でどうやって多細胞生物の出現を説明できるんだ？
生き残るチャンスが減るだけじゃないか？大体、自然選択って何よ？自然に選択されるって？”自然に”って理由が分からないときに使う言葉じゃないの？』
『進化論は嫌いだ。そんな迂遠な効果この僕たちの世界が成り立ったとは考えたくない』
『進化論は面白くない。だってドラマチックじゃないよ。量子論にしても超紐理論にしても相対性理論にしても、分子生物学にしても、理論の中にドラマティックなシチュエーションがある。
進化論はただ化石の流れを説明できるだけ。役にも立たなければ面白くもない』
To ゆうきさん
RYU_TI_SYU さんがご指摘のとおりです。
ビッグバンというのは、何もない空間のどこかで大爆発が起こって全ての物質が出現したというものではなく、空間も（そして時間も）その瞬間に出現したというものです。
真空の空間中に物質が広がっていくのではなく、空間が広がっていくのに物質が付き合わされているとでも言いましょうか。
空間すら、そして時間すら存在しないゼロの瞬間がどうなっていたかは分かりません。その少し後は、あまりにも高密度で物質とエネルギーの境界さえ曖昧だったでしょうし、ようやく光が直進できる程度まで「宇宙が晴れ上がって」ようやく我々にとって観測可能な状態になりますから。
（その時の光の名残と考えられているのが宇宙の背景放射です）
そんなわけですから、ビッグバンの中心がどこ？ と訪ねられても、地球でもシリウスでもアンドロメダ星雲でも１５０億光年先の銀河でも、どこでも中心なんですけどね。でも、地球や太陽だけを特別に優遇する理由は今のところ見つかっていませんので、地球がビッグバンの中心であり特別な場所だと主張するのは難しいと思います。
どうして、こうも進化論を批判される方々は攻め口がワンパターンなんじゃろうか？
進化論批判の方々にご忠告申し上げる。
その攻め口には
「カンボジア並に地雷が埋まっていて」
かつ、
「強力な十字砲火陣地が待ち受けている」
ゆえに、
「スッポンポンで突撃しても１００％勝ち目はない」
たまには、斬新な切り口での進化論批判を見たいものじゃ
＞ビックバンが起こった場所が宇宙の中心なのではないのですか？
周りを見渡してみて見ればよい・・・そこが、ビッグバンの起こった場所じゃ
＃何もない空間の中で、ビッグバンという現象が起こったと考えるのは間違い
ビッグバンの中にいまある空間が押し込められていると考えなければいけない
んじゃ、どうなっていたの？という返しは、わしも文系なので勘弁
＞やっぱり私の誤解なのでしょうか・・・。
うん
神という科学者さん
あなたが自分で
＞それでもなにか人為的なものではなく自然の中で亜種や種のレベルを超えた「進化の実証」があればここで提示して教えてください。
と言ったのではなかったのですか？
そして少なくとも亜種のレベルを超えた実証が示されると今度は臆面もなく
＞何かハエとは違ったもの（子孫を残す）になったという実証です。
と言うんですね。少しは恥ずかしいとは思いませんか？
あなたの指摘は「冥王星が一周したところを見たものは誰もいない。したがって冥王星は公転しているとは考えられない」と言うのと同じレベルですが、我々はあと２００年待たなければ冥王星が公転していることを事実であろと認めることは許されないのですか？
あるいは「地球上とその周辺では真空中の光速度は３０万km/sだがそれ以外ではどうなのか検証していない。したがって光速度は一定ではない。」を正しいと思いますか？
もし実証が不可能であることを理由にある理論を誤りとするなら、誰か目撃者がいなければ神による創造は誤りとなりますが、神という科学者さんは
神による創造を目撃したのですか！？
TO 神という科学者さん
四方八方から攻められていて、かわいそうとか思いつつも、やはりあまりやさしくないことを書いてしまう私を許してください・・・。別に攻撃しているわけではないんですよ。
＞GOAさんからドブジャンスキーの実験によってショウジョウバエが交配不可能になった例はありましたが、これはあくまでもまだ同じショウジョウバエの話です。それがやがて銀蝿になってもそれも同じハエの仲間です。そういった、種内の多様化は一応想像してまだ納得もできますが、私が知りたいのはショウジョウバエがハチになったとかいう、何かハエとは違ったもの（子孫を残す）になったという実証です。
神という科学者さんが見たいと思っているのは次の３つのうちどれですか？または次の３つ以外のものですか？
（１） 目レベルの変化が１回の種分化で起こるのを見たい
（２） 特定の種が種分化を繰り返し、最終的に目レベルで異なる２つ以上の種になるのをリアルタイムで見たい。
（３） 進化の過程で特定の種が種分化を繰り返し、元々は同じ種だったのに、今日では目レベルで違うように分類されるほどに違った種になっている証拠が見たい。
(１)は、大部分の進化論者もそんなものが起こる(起こった)とは考えていないので、それを示す必要はありません。大部分の進化論者は、分岐してから長い時間がたつと二つの種は違った歴史を経るので違いが大きくなってくるが、別れてすぐの段階では小さな違いしかないと考えています。(２)は進化的な尺度と比べて人の一生は非常に短いので無理です。ヒトの受精卵から乳児への変化を１日で見たいというようなもの。１日＜私たちの一生の間＞でも、いくつかの細胞の分裂や分化＜種分化＞など小さな変化は見られるでしょうが、受精卵から乳児という大きな変化＜目レベルの変化＞は見られません。(進化を発生とのアナロジーで語ると、進化が明確の方向性をもっているという考え方だとか、生態系を一つの生物とみなすガイア論のような危ない方向にもっていかれそうで、少し怖いです。この場合、時間の長さの例えに用いているだけで、方向性などについての含みは全くありませんので念のため。)
(３)は、「GOAさんのあげられた実際に種分化が起こったということ(やはりこれが特に重要)」に加えて、「中間段階として知られているたくさんの化石」、「DNAによる系統解析ができるようになる以前からの分類体系と分子系統解析によって作った系統樹が大体一致すること（一致しない場合の方がおもしろいから、一致しないことが強調されがちだが、実際には一致している部分のほうがずっと多い）」などが状況証拠としてあげられると思います。どうしてこれらが証拠になるのか、面倒だし、このサイトのホームページにも書かれていることなので、詳しい説明は省きました。必要だと思ったら他の方が説明してくださることでしょう。(誰も書いてくれなくて、かつ、神という科学者さんが詳しい説明がほしいと思われたなら、また改めて説明させてもらいます)
＞たまごちゃん、うさしゃぶさんへ
＞教育の基本はトイレ掃除、玄関の靴を並べること、親の肩たたきを教えることだと聞いて感銘を受けたことがあります。最近の若者はこんなことやったことないんでしょうね？
なんでうさしゃぶさんと二人で名指しにされているのかよく分りませんが(この二人が年が若そうだから？)、私はトイレ掃除と玄関の靴を並べることは普通にやりますよ。親の肩たたきはあんまりやったことがないですけど、親の肩もみ＆背中押しはよくやっていました。(今は親と一緒に住んでないから過去形)ここでもし、やっていないと答えなくてはならないと、ばつが悪いことは認めます。でも、もし、やっていなかったとして、それがどうだというのですか？こんなこともしないような若造の言うことなど、例え理屈が通っていたとしても聞く必要がないとかそういうことですか？年を経ていることが、古き良き(？)教育を受けていることが、そんなにすばらしいのでしょうか？
神という科学者 さん
このサイトのホームページには行ったのですか。
進化論を否定したければ、そこの内容を悉く論破しなければなりません。
既に何度も指摘されたことですよね。
どんな風に論破するのか楽しみにしています。
＞待っているのですよ
自分の質問に答えてもらえない――という状況には素早い反応を示すが、相手を自分が待たせているのには無頓着という人がよくいます。
私はあなたが待っているのより長い間――「あなたにとって科学とは何か、そして、それでどうやって神を扱うのか」についての答えを待っていますよ。別に、それをどうこう言うつもりはありませんが、自分の思い通りに相手が返事をくれないからといって、すぐに目くじらを立てるのもどうかと思います。
後述しますが、実証について返事をしなかったのは理由があります。
＞人を非難する前に、ご自分をまず批判してみることも大切だと思います。
もちろん、このことは私自身にも言い聞かせるつもりですが。
これに「人に、待っているぞ、という前に自分が待たせていないか考えてみる」というのも付け加えてはいかがでしょうか？
それ以前に、あなたは私の主張を理解しているでしょうか。あなたは過去に何度も自分の進化論に対する批判を、相手に否定されてきました。しかし、あなたはそれを無視するように新しい批判をはじめる――私の返事を待つ前に、あなたは改める所があるのではないですか？
私の言っていることは間違えていますか？ それともあなたは自分に対する批判は聞く耳を持たず、ただ自分だけが進化論を批判できるのだとでも考えているのですか？
で、実証について答えなかった理由ですが――
上のような不毛さもありますが、それ以上にGOAさんの例に納得して、それ以上のものが浮かばなかったからです。
それに対して――
＞一応想像してまだ納得もできますが、
あなたの想像力で計ってはいけません。相手を批判する前に、自分を批判してみる――でしょ。あなたが「想像できるから納得」と言うのに、他者が付き合わなければならない理由はありません。
種という概念がどういうものか考えるか、種内だとどうしてダメで、蝿からハチ(凄い話だ)なら納得できるのかの根拠を考えて、自分が言っている論旨の誤りに気がつくべきでしょう。
まず、自分が多くの場面で根拠なしの、想像――思い込み(もしくは霊感？)で判断を下していることに自覚すること、それができないなら、相手の批判が誤りであると理論的に説明できるか考えてみるべきでしょう。別に私は「根拠」が好きなわけじゃないんですよ。あなたと、もう一名のかたがあまりにも根拠の無い(もしくは根拠と呼べないような根拠の)発言を繰り返すので忠告しているのです。
あなたは私に「根拠がない」と言われた――それに対して、あなたのとった行動は「ならお前が根拠を示してみせろ」という発言。この行動に意味がありますか？ ただ言い返せば良いというものではないでしょう。
何かの真偽を議論する以前に、それを判断する基準を持ち合わせておらず、そのことに対する批判も受け入れることができない――それがあなたの現状です。
しつこいようですが、もう一度過去ログを読んで、自分の問題に気づいてください。
ビックバンが起こった場所が宇宙の中心なのではないのですか？
やっぱり私の誤解なのでしょうか・・・。
文系出身なので、許してね！
阪神の自己愛も足りないのかもしれません・・・。
これもやっぱり‘どーでもいい突っ込み’！
YKKさんへ
日本でも故今西錦司博士の進化論や柴谷・池田先生の構造主義生物学や村上和雄先生の｢サムシング・グレート｣など既存の生物学、進化学に疑問を投げ掛ける考え方が結構あります。とりわけ、構造主義生物学のネオ・ダーウィニズムに対する批判的な見方には非常に共感するところがあります。私の考えていたことをすでに考えて追及しておられ方が随分おられるのだなと驚きながらも、さもありなんと感じたところです。
Tamo２さんへ
進化論の検証においてあなたの好きな「実証」を教えてくださいと頼んだのですが、返答がないのはどうしてですか？待っているのですよ。
GOAさんからドブジャンスキーの実験によってショウジョウバエが交配不可能になった例はありましたが、これはあくまでもまだ同じショウジョウバエの話です。それがやがて銀蝿になってもそれも同じハエの仲間です。そういった、種内の多様化は一応想像してまだ納得もできますが、私が知りたいのはショウジョウバエがハチになったとかいう、何かハエとは違ったもの（子孫を残す）になったという実証です。
たまごちゃん、うさしゃぶさんへ
教育の基本はトイレ掃除、玄関の靴を並べること、親の肩たたきを教えることだと聞いて感銘を受けたことがあります。最近の若者はこんなことやったことないんでしょうね？
＞阪神が負けるのは、きっと巨人の愛に負けてるからでは？
甲子園でと限定したのですが、とすれば愛は距離にはよらないんですね。
というか、たまごちゃん説では資金力も大事って事ですよね。
たまごは未だに、YKKさんの引用なさっている文章とYKKさんご自身の意見との関連性がつかめずにいます。しかし、今回の書き込みのみに限って言えば、書いている内容が理にかなっているので、今後に期待したいと思います。
それを否定的な文脈で捉えているらしい点は個人的に同意しかねますが、認識とは基本的に現象を切り分けることだという考え方は正しいと思います。（別に斬新ではないが、それを言ったら進化論でも同じことです。）しかし、そのことと、数学的対象が実在すると仮定することの妥当性とが、どのように関連し得るのかがわかりません。
■NATROMさんへ
先日の「硬直的思考はつまらない」という発言は撤回致します。失礼しました。
■たまごちゃん、EzoWolf さんへ
問題のポイントは＜数学的実在論＞をいかに考えるか…ということだと思っています。
ゲーデルは、次のように述べています。…集合や概念などの数学的対象は、「人間の定義と構成から独立して存在する」ものであり、このような実在的対象を仮定することは、「物理的実在を仮定することと、まったく同様に正当であり、それらの実在を信じさせるだけの十分な根拠」がある…と。
さて、僕らが現象（経験）を認識するのは、言葉によるわけです。この時、言葉というのは、必ず、対象を分節化し切断します。日本人にとって、虹は７色でも、他の文化圏の人は３色かもしれません。Water は水でもあり湯でもあります。
0.999999… = 1 は本来同一ではありえません。すなわち、連続のものを非連続のもので表現しているのです。
こう言いたいのです。理解する（科学する）とは、現象（経験）を切断してしまうということだ…と。すなわち、無限に「明示的」言葉で表現していっても、現象（経験）を最終的に捕まえることは出来ないのだ…と。
＞歴代の名人が異口同音に、将棋を極めるのは人知を超える
「これからも新たな定跡が無限に生まれてくる」位に私は受け止めてました。
＞〜将棋の話をしたのは、この規則すなわち明示的に書けない規則（非明示的な規則）が
生命現象の本質ではないかと思うからです。
学生時代の事だが、ある学生の質問に対し、教授が「"本質"という言葉は哲学用語
である。生物学で安易に使ってはいけない」とチェックを入れていたな。
ＹＫＫさんの「非明示的な規則」は果たして存在するのでしょうか。
これは科学ではなく哲学の問題のような気がしますが。
将棋に喩えると、DNA から蛋白質への翻訳ルールは基本ルールで、自然淘汰は
基本戦術というところかな。そして、生物学というのは試合の観察だけから
ルールや戦術を探る行為になるのかな。
（中原誠は大人のやるのを見て言葉より先にルールを覚えたそうな）
＞将棋のルールがわかれば将棋がわかるというものではありません。
この文自体には同意いたしますが、ルールを覚えることは「将棋がわかる」
最低条件です。
＃生物学の場合、未発見のルールがある可能性が高いので将棋との比較は
あまり適切でない。ルールの発見自体が意義ある仕事だから。
将棋に限らずゲームというのはルールと基本戦術を知らないと、鑑賞して
楽しむことは出来ないもの。ドーキンスやグールドの本は生物の色々な
戦術について解説してくれるので、鑑賞者にとって有り難いのです。
でも池田先生の文章はそもそも理解できない。
ＮＡＴＲＯＭさん、とても丁寧なご回答ありがとうございました。進化的創造論の構築をめざす私としては、最大限進化論を尊重したいと思っています。進化論で説明不可能だとして質問したのではありません。しかし、まだ私の中では「ゆっくりと時間をかけて、段階的に獲得する」という説明に納得できていません。創造論者は、せっかちなのかな。
首領様とは以前ここに書きこんでいた竹内さんという方です。わかりにくい程度が匹敵しているという意味です。が、今後は其の発言を撤回することもあり得ます。ということでこれ以降はゆうきさんのＢＢＳにて(但し当方テレホーダイ使用のため午後11時前の書き込みはあまりいたしません)。
ところでここにいるみなさんがゆうきさんに一番お尋ねになりたいことは、
「なぜそのような仮説を立てたのか？根拠は何か？」
ということでしょう。根拠も示さず仮説を立てても検証のやりようがありません。
関係ないけどサーバーのトラブルなどの情報はこちら。
ゆうきさんへ
＞水は差してもかまいませんよ！油はいやですが・・・。
なるほど！！ゆうきさんの燃え盛る愛の前では、進化論者の冷たい言葉も、火に油を注ぐようなものかもしれませんね。感動です！！
＞エルサレムが最初に発生した土地、という点なのですが太陽を宇宙の中心と考えた場合地球の傾きと関係があるのではないか？と思っています。どなたか計算できないでしょうか？
＞地球の地軸が一定でなくても、エルサレムの位置が一定でなくてもそれは問題でないと思います。その変化も計算に入れればよいと思います。
でっ、結局何を求めたいんですか？例えばどういう計算結果がでると、エルサレムが最初に発生した土地であるという仮説を支持する証拠とみなすことができるのですか？
＞太陽が中心、というのはとりあえずの仮定なのでそこからいろいろ考えていこうという試みです。
すでに否定されている仮説を前提に、そこからいろいろ考えていくというのもいかがなものかと・・・。どうせなら、地球が中心という仮説の元に考えていく方が、まだしも潔いような気もします。
＞ビックバン理論では、宇宙の中心はないのですか？中心を考えないとどういったことが考えられるのですか？ない場合が頭の中で考えられないのですが、ただただいろいろな星が漂っている、ということなのでしょうか・・・。
私は宇宙物理についてはほとんど何も知らないのですが、空間がゆがんでいて、かつ閉じているからじゃありませんでしたっけ。例えば、地球の中心は有るけど地表の中心はない(地表は面がゆがんでて閉じているから）ようなもののような気がします。まぁ、こうやってたまごがいいかげんなことを書いていると、親切なかたがたが訂正してくださることでしょう。
私は地表の中心はないと書きましたが、よく考えると、ゆうきさんの理論上では、地表の中心はエルサレムなのかも・・・。
＞阪神が負けるのは、きっと巨人の愛に負けてるからでは？
同感！！阪神の愛は一つ一つの大きさは大きそうですが、数の上ではおそらく巨人に負けていますからねぇ。それに、巨人の選手構成は贅沢ですから(どこのチームも好きではないけど、ちょっぴりアンチ巨人の私はそう感じます。)。
＞宇宙を天の川まで収縮させることが一番安定した状態！という仮説もたてています。
たまごにはこの仮定の意味がまるで理解できませんが、また、根拠もなく好き勝手に仮説を立てる感覚にはついていきかねますが、幸せそうで何よりです。
To ゆうきさん
宇宙の中心はどこ？ と言っている時点で、ビッグバン理論について誤解されているものと思われます。
市販の解説書を読んでビッグバン理論についての誤解をといてから、ゆうきさんの仮説に組み込むほうがよいのではないでしょうか。
地球の地軸が一定でなくても、エルサレムの位置が一定でなくてもそれは問題でないと思います。その変化も計算に入れればよいと思います。
太陽が中心、というのはとりあえずの仮定なのでそこからいろいろ考えていこうという試みです。ビックバン理論では、宇宙の中心はないのですか？中心を考えないとどういったことが考えられるのですか？ない場合が頭の中で考えられないのですが、ただただいろいろな星が漂っている、ということなのでしょうか・・・。阪神が負けるのは、きっと巨人の愛に負けてるからでは？
宇宙を天の川まで収縮させることが一番安定した状態！という仮説もたてています。
昨夜なぜか繋がらなかったくてこれませんでしたが、これはちょっぴり”祭り”という状態なんでしょうか（＾＾；。
考える葦さんには以前私の問いに”個人的な信仰からそう信じている”ということだとお答えをいただきました。多分精神的に神様を近いところにいると感じられているでしょう。私も亡くなったおばあちゃんのことを今でもいるかのように母と話すことがあるのですが、そんな感じでついつい人に神様を語ってしまわれるのかもしれませんね。
ゆうきさんへ：新たにきちんとした科学的な仮説を立ち上げるというのは本当に大変なことなんだと思います。多分新聞などのメディアで科学が取り上げられるときはものすごーーーくわかりやすいところだけかいつまんで提示されるので、ひらめきからすぐさま大発見が生じそうに感じることもあるかも知れませんね。私は特定の日時でのエルサレムでの太陽高度を計算することができますが、その前に果たして太陽は宇宙の中心に位置するか、人類の愛情が宇宙を安定させるほどの力を持つにもかかわらず、なぜ甲子園で阪神が負けてしまうことがあるのかを説明してほしいとちょっぴり思ったりします。
To ゆうきさん
＞ エルサレムが最初に発生した土地、という点なのですが太陽を宇宙の中心と考えた場合
＞地球の傾きと関係があるのではないか？と思っています。どなたか計算できないでしょう
＞か？
いくつか問題点があります。
１）太陽は宇宙の中心ではない
少なくともビッグバン宇宙論は宇宙の中心というものを仮定しません。
また、太陽は天の川銀河の中心に対して公転運動を行っていますし、天の川銀河そのものが移動しています。
２）地球の地軸の傾きは歴史的に一定ではない
おそらく地球が生成した時と、現在とでは地軸の傾きは変化しています。
月の生成に関するジャイアントインパクト説が正しければ、その時に大きく変化したと考えられますし。
そうでなくても、歳差運動により２万６千年周期で地軸そのものがゆっくり回転しています。
３）エルサレムの位置は地軸に対して固定ではない
プレートテクトニクス理論の示すとおり地殻は長い時間をかけて移動しています。
現在エルサレムのある地点が、数億年前にはぜんぜん違う緯度・経度にあったであろうことは間違いないでしょう。
>（１）は数学の科学に対する独立性（２）は生命は科学では捉えられない…という池田清彦の考えです。この時、池田の説明は「無限」についての理解と接続されるのだ…と言いたいのです。
（１）と（２）、(１)・(２)それぞれと「無限」との間にどのような関連があるのか、全く理解できませんでした。私のような若輩ものにも理解できるよう、丁寧なご説明がいただければ幸いです。
私なりに解釈するかぎりでは、（１）は、「数学は演繹によって理論を組立てていくものだが、自然科学は実際の現象と一致していなければ意味がないので、帰納的なアプローチも必要になってくる。帰納法はその性質上、絶対正しいとかいうような厳密な証明はできないねー。」と、言うような常識的な記述に過ぎないよう見えました。極論すると、「全ての人間は死ぬ」という命題すら帰納的に得られたものに過ぎないので、絶対的に正しいとは言えません。(ってな内容で論理学のレポートを書いたことがあったなぁ〜。)
（２）は、引用された部分だけで考えると、「生物の性質は分子の相互作用に完全には還元されない」という主張自体は正しいと思います。しかし、「生物を分子に還元できる」と思っている科学者はほとんどいないのではないでしょうか。
YKKさんは、現代の生物学者(および生物学を学ぶ者）は極端な還元主義かつ、極端な機械論主義だとお考えのような気がするのですが、気のせいでしょうか。もしそのようにお考えでしたら、それは生物学を誤解なさっていると思います。
水は差してもかまいませんよ！油はいやですが・・・。
各論を付け足しているので時々見に来てください
でも、ここにいらしてる方達には物足りないかもしれませんね！
よろしければ考えていただきたいことがあるのですが・・・。
エルサレムが最初に発生した土地、という点なのですが太陽を宇宙の中心と考えた場合地球の傾きと関係があるのではないか？と思っています。どなたか計算できないでしょうか？
やっと気にしてもらえました。うれしい・・・。
とりあえず仮説なので、絶対正しい！とかいう主張ではないのですが、聖書の‘神は愛そのもの’という点をビックバン理論の‘宇宙ははじめ高温高密度状態だった‘という点とイコールに解釈してみました。愛という感情は高温高密度だ・・・という考えです。それに、ビックバン理論と創世記は似てるんですよね？ごめんなさい・・・ちょっと勉強不足。この分野では、新参者・・・。
もう一度アドレスいれてみます。
クハ７２さん、某首領ってだれ？
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Cassiopeia/9897
>数学は絶対的に厳密で、誤りのない学問であるが、科学の場合は絶対的に正しい理論であるとは決して主張できない。
そんなことは皆知っています。しかし、絶対的に正しい理論であるとは決して主張できないことと、霊能力やら霊やらの存在を根拠もなしに肯定することとは全然違います。限界があるものの、手に入る証拠から筋道を立てて妥当な仮説を構築するのが科学です。霊能力だって、きちんと根拠を示してくれれば、科学者に受け入れられるでしょう。
進化論が絶対に正しい理論ではないというのはその通り。しかし、そんなことを言い始めれば、地動説だって絶対に正しい理論ではありません。しかし、さまざまな証拠からは、進化論も地動説もほぼ正しいとされています。科学が言えるのはそこまで。絶対に正しいものを望むのなら、宗教を求めなさい。ただし、その場合、他者にとっても「正しい」とは限らないことを認識するように。ある人の信仰が正しいかどうか、検証する手段はありません。なので、ある信仰が正しいかどうかはここでは問うていません。「進化論は間違っていて、創造論は正しい」という信仰は批判の対象にはなっていません。現在手に入る具体的な証拠から、進化論が正しいか、それともそうでないかを議論するが科学です。
現時点で当掲示板で進化論に批判的な人は、何も具体的な証拠について語っていません。進化論の是非を問うなら、放射性同位体についての年代測定や、地質学や、集団遺伝学や、古生物学についての、詳細で具体的な話が必要だと思いますが、それらの話題は一切出てきません。ただ、「神を信じるのは根拠があるからだ」とか、「科学は絶対に正しい理論であるわけではない」とかいう話だけ。信仰によって科学の一仮説を批判しているだけですね。天動説を信仰する人が、惑星の動きという具体的な証拠に一切言及せず、「地動説は絶対的に正しいと実証されたわけではない」と言っているようなものです。「地動説を実証してみせろ」とも言うでしょうね。
>生物学を厳密科学として構想しようということです。しかしはたしてこれだけで生命現象はすべて解読できるのでしょうか。
池田の言っていることは、概してよくわかりませんが、少なくとも高分子間の関係性だけで生命現象がすべて解読できるなどと思っている科学者なんてほとんどいないでしょう。とにかく、手の届く範囲からはじめないといけないから、現在のところは分子生物学が盛んなわけで。構造主義生物学なら、生命現象がすべて解読できるんでしょうかね？現在の主流とは異なったアプローチがありうるという主張はもっともですが、少なくとも現段階では、構造主義生物学は目だった成果を全然あげていないように見えます。主に他者の批判（それも誤解に基づいた場合もある）と、理解しがたい言葉で哲学を語るだけで、自分たちは何もしていないのではないでしょうか。通常の生物学者が将棋の駒の成分を調べているだけで将棋のルールを理解していないと主張するのなら、他人に検証可能な形で将棋のルールについての仮説でも提唱してみせてはどうでしょう。
＃まあ、池田にしても、霊能力やら霊やらの存在を肯定的に受け止める人に引用されるのは不本意で迷惑でしょうけど。
辛辣だったかもしれません。
これからは、もう少し穏やかに行こうかと(保証なし)思います。
とはいえ、論旨は変更するつもりはないのですが。
＞人を非難する前に、ご自分をまず批判してみることも大切だと思います。
もちろん、このことは私自身にも言い聞かせるつもりですが。
この一文に体温が上昇した人は、私だけではないでしょう。
＞生物学も科学である以上、不変の形式の追求は不可避です。このような意味ですべての科学の夢は厳密科学です。高分子と高分子の関係性として生物を読み解こうとすることは、生物学を厳密科学として構想しようということです。しかしはたしてこれだけで生命現象はすべて解読できるのでしょうか。
いかにも池田先生らしい記述ですね。生命現象が科学で解明することは、私には素晴らしいことだと思うんですが。恋をしたときに脳内にドーパミンが分泌することが分かったとしても、美人にドキドキすることには変わらないし。味覚がしょせん電気信号でしかないと判明していても、オレは寿司が食いたいぞ！
■EzoWolfさんの意見は、『ゲーデルの哲学』を読んでも「無限論」はなかった。又、生命の問題とどう関係するんだ？〜というような内容だったと理解します。しかし、実はこのへんの問題は、僕の現在の力量では、自分の言葉でうまく説明できません。そこで、本の引用で答えたいと思います。（１）は数学の科学に対する独立性（２）は生命は科学では捉えられない…という池田清彦の考えです。この時、池田の説明は「無限」についての理解と接続されるのだ…と言いたいのです。
■投稿文字の制限（4000字）で、下記の引用は不十分かもしれませんが…。
（１）数学と科学の区別を、足立恒雄「無限のパラドクス」（講談社ブルーバックス）から引用します
(1)数学理論とは、定義と公理系とそれから導かれる命題のなす論理体系である。数学の理論が真であるとは、その体系において許された論理を使って矛盾が証明されないことである。
(2)科学理論とは、解明したい（自然ないし社会）現象があって、それぞれのそうした対象に応じていくつかの原理をおき、その上目的に適う、都合のよい数学理論を使って、当該の現象を説明する理論体系である。科学理論が正しいとは、理論の結果が現象の観測に合致することである。
(3)数学は絶対的に厳密で、誤りのない学問であるが、科学の場合は絶対的に正しい理論であるとは決して主張できない。
（２）『構造主義科学論の冒険』池田清彦［著］講談社学術文庫 より＜生命現象は説明可能か？＞
生物学も科学である以上、不変の形式の追求は不可避です。このような意味ですべての科学の夢は厳密科学です。高分子と高分子の関係性として生物を読み解こうとすることは、生物学を厳密科学として構想しようということです。しかしはたしてこれだけで生命現象はすべて解読できるのでしょうか。
たとえて言えば、これは将棋のルールとそのゲーム内容みたいなものです。将棋のルールは不変なものであり、そのゲーム内容を基底のところで規定しています。しかしだからといって将棋のルールがわかれば将棋がわかるというものではありません。歴代の名人が異口同音に、将棋を極めるのは人知を超える、というようなことを言っているのを聞けば、これは瞭然でしょう。
〜将棋の話をしたのは、この規則すなわち明示的に書けない規則（非明示的な規則）が生命現象の本質ではないかと思うからです。
大変な書き込み量で、私へのレスが埋もれてしまいましたね。
ＹＫＫ さんへのレス、ありがとうございました。＞tamo2 さん ゆんさん
ＹＫＫ さんへ
誤解と言われても、そもそも霊能力などを信じることと想像力の関係は未だに分からないです。
考える葦さんへのレス、ありがとうございました。＞NATROMさん
考える葦さんへ
どうして私へのレスが質問になるのか分かりませんが、NATROMさんが答えてくれたのでもう良いですね。私のあなたへの要望は、かみ合う議論をしてくれということです。分かっていますか。
神という科学者 さんへ
＞人を非難する前に、ご自分をまず批判してみることも大切だと思います。
あなたは真面目に科学に携わっている人々を言われもなく非難しているのですが、分かっているのですか。
無知と書かれれば、意地でも反論したくなるでしょう。
反論するには多少は勉強もするでしょう。そう考えた私がバカだった。
知っていたらとても言えないようなことでも知らなければ言える。それが無知を武器にすると言うことです。
勉強したら負けることが分かっているから勉強しないのでしょう？
何度このサイトのホームページを見ろと言っても無視することが、その証拠です。
ゆんさんの言う通り、あなたの言っているようなことは、そこでは簡単に論破されています。
無知と言われて悔しかったら、他の方々の忠告を素直に聞くことです。
先ほどの書き込みで
> そうした低レベルな発言は創造論に反対するこの掲示板における創造
> 論支持側の品位とレベルを落としてしまいますよ。私としては、それ
> は創造論者のレベルの程を多くの人に誤解させる材料になりはしない
> かと気を揉んでしまいます。
と、神という科学者さんを揶揄する幼稚なレトリックを使いました。
神という科学者さんの議論に臨む態度に批判的である事は変わりま
せんが、こうした人を不快にさせるだけでウィットも無い下品なだ
けのレトリックを書く必要は無いと、読み返して恥かしくなりました。
上記の失礼な発言に対して、神という科学者さんにお詫び申し上げます。
反省して一週間程書き込み控えます。
> こーゆー風にNATROMさんのQ&Aで真っ先に論駁されている使い古さ
> れた主張を繰り返し、それを指摘されても改める様子も無ければ
> 非難されても仕方ないでしょう。
「進化論者の妄言などまともに反論する価値も無い」
くらい言って貰えれば対応も楽なんだけどなー。
それはともかくとして、実際のところもっちょいだけ進化論に
ついて勉強して、かみ合ったエキサイティングな議論を展開し
ていただく事は出来ないでしょうか？＞神という科学者さん
本質的に野次馬である私は別に進化論に操を立てている訳では
無いので進化論のロジックの隙を的確に突いて批判できる創造
論者の論客が現れたらそれはぞくぞくして楽しいだろうと妄想
するのです。
創造論者の方がこの掲示板で進化論にツッコミを入れて批判の
書き込みを返されると、すぐ姿を消されるか、(ちょうど今の
神という科学者さんのように)議論かみ合わないですれ違った
ままフェードアウトされるか大体どちらかなのですね。
私は神という科学者さんのバイタリティには敬服しています。
(ここんとこ皮肉でもなんでもなくそのままの感想ですよ)。
こんだけ批判受けててもめげないというのは一つの資質だと
思います。
そのバイタリティ持ったまま、もーちょっとだけ進化論に
ついて勉強して議論噛み合せて見る気ありません？
野次馬としてはすごーく期待するんですが。
ダメ？
創造論の人の話を聞くのは、科学と宗教について考えることができて
私はうれしい。
> 人に対して「無知」（しかも大文字で）呼ばわりすることは
> 進化論を支持するこの掲示板における進化論支持側の品位と
> レベルを落としてしまいますよ。私としては、それは進化論
> 者のレベルの程を多くの人に理解させるよい証拠になります
> のでかまいませんが。
この掲示板は1年以上見ていますが大文字で人が「無知」呼ばわり
されるのは相当珍しい事態です。神という科学者さんの場合は何故
それだけ強行な態度を谷庵さんに取られたか理解されていますか？
谷庵さんはこの掲示板へはじめて書き込む初心者としてのあなたを
大文字で「無知」呼ばわりしたのではありませんよ。何度指摘され
てもいつまでもぐるぐるぐるぐる同じところを回っていればそりゃ
その内嫌な顔をされるようになります。
> 科学は実証されなければならないと言われますが、「進化論」
> 自身がまだ実証できていない「仮説」ではないですか。それで
> もなにか人為的なものではなく自然の中で亜種や種のレベルを
> 超えた「進化の実証」があればここで提示して教えてください。
> 少なくとも大進化自身の実証は不可能に思われますが、それな
> のに創造論者に実証できないから科学的でないなどと非難する
> のは全くの自家撞着ではないでしょうか。
Q.進化の証拠は化石だけではないのですか？
Q.進化は実験で再現できないから科学ではないのでは？
Q.進化論は反証不可能なので科学ではないのでは？
> 私の創造論も仮説です。それを押し付けようと思っていません。
> 私は私の持論をこれまで少しずつ書いてきましたが、全く荒唐
> 無稽な話をしてはいないと思います。
Q.進化も創造もどちらも一理ある。両論並列ではいけないのか？
こーゆー風にNATROMさんのQ&Aで真っ先に論駁されている使い古さ
れた主張を繰り返し、それを指摘されても改める様子も無ければ
非難されても仕方ないでしょう。NATROMさんのQ&Aに反論されるなら
それでもいいんです。でも、それならまずNATROMさんのQ&Aとがっ
ぷり組み合った上で各論に対して反論を繰り広げなければならない。
それだけの手間も取らずに上記のような主張を繰り返されては
「無知」呼ばわりされても仕方ないのでは？
そうした低レベルな発言は創造論に反対するこの掲示板における創造
論支持側の品位とレベルを落としてしまいますよ。私としては、それ
は創造論者のレベルの程を多くの人に誤解させる材料になりはしない
かと気を揉んでしまいます。
> 神は目には見えません。見えないから存在しないとは言えないこと
> は周知の事実です。神を信じる人たちもいろんな人たちがいるでし
> ょう。しかし、信じている人は信じるに足る何らかの「根拠」とな
> る「証拠」を持っているのですよ。だから信じているのです。むや
> みに何の理由もなく神を信じている人はいないでしょう。もちろん、
> その自分の持つ証拠に応じて、その信心の度合いの深さはいろいろ
> 異なるでしょうが。
Q.進化が正しいとすると、神さまはいないのでしょうか？
そうですね。
それが進化論を否定する材料になるのでしょうか？
進化論は神を否定も肯定もしません。
同様に神が実在するかどうかという問題と、進化論が事実であるかど
うかという問題もイコールで結ばれるほど単純な関係ではありません。
あなたが大前提とされている「神の実在＝進化の否定」というのは
自明では無い。
> 最後に、科学理論が仮説と実証で成り立つにしても、物理学にも理論
> 物理と実験物理があるように仮説をまずは理論立てて組み立てること
> も科学の重要な作業だと思います。それを実証実証とあせる必要はな
> いと思いますが。それはいずれ誰かが実証することでしょう。そんな
> 風に私は考えています。
そんな妄想の産物扱いしたら理論物理学の人怒りますよー。
生物が進化するかどうかというのは科学の扱うべき領域であるということはよろしいでしょうか。
神という科学者さんは、「科学を重んじる立場」と言いながら、宗教の枠組みの中に入った「科学」で進化のことを考えおられます。この掲示板の他の方は科学の枠組みで思考しているので、神という科学者さんの「科学」はちっとも科学的に思えないのです。
科学では純粋に「何が事実であるか」を追求します。そのためには全ての事柄が懐疑の対象となり得ます。その時に「信仰だけは正しい」としてしまっては、科学が死んでしまいます。
科学ではあらゆる考えを仮説として提出することが可能です。しかし、その仮説が正しくなさそうとなったら潔く捨てられなければなりません。
神という科学者さんは聖書や神を捨てられますか？捨てられるなら科学的な態度と言えると思います。科学より信仰が大切だとしたら、神という科学者さんの創造科学は科学ではなく信仰だと思います。
創造論は歴史が古く、ダーウィンが「進化論」を唱えるまでは、生物の科学者はみんな「創造論者」だった訳です。「進化論」が登場してから、賛否両論紆余曲折を経て、今では科学者は「進化」を信じ、「創造論」は捨ててしまっているわけです。神という科学者さんは、そんな古くて捨てられてしまった理論になぜそんなに固執するのですか。
もし、あなたの聖書に「神は人を下等な生物から進化させることにより誕生させた」と書いてあれば、たちまちあなたは進化論者になってしまうわけでしょう？それって科学ですか？
私の言いたいのは「科学のことは科学にまかせ、宗教のことは宗教にまかせたらどうですか」ということです。けっして信仰の否定ではありません。
＞一般によく言われることですが(言い出しっぺが誰だったか思い出せない)、科学は反証可能なものです。
思い出しました。ポッパーだったと思います。
なんだか、すごく険悪な雰囲気ですね。気のせいだろうか・・・。
神という科学者さんへ
＞更には、この掲示板の上段に「ダーウィンの進化論、聖書による創造科学（科学的創造論）について、または科学と疑似科学について、なんでもご意見、ご感想、ご質問をどうぞ。進化論を否定するための主張も別に書き込みを禁止していません。」とはっきり書いてありますので、あまり、「排他的な意見や態度」はこの掲示板の立場に反していると思いますが。
う〜ん、だからと言って、何でもかんでも垂れ流し状態で書き込んでもいいということではないような・・・。って、最近数回の私の書き込み(神風ネタ)はどうなんだって感じですよね。まぁ、あれは単なる冗談ということで。もしかして、神という科学者さんの書き込みもすべて冗談だったりとかしますか？
＞神は目には見えません。見えないから存在しないとは言えないことは周知の事実です。
その通りですね。そして、まさにそのような点が、創造科学が科学ではないといわれる所以だと思うのですがいかがでしょうか？一般によく言われることですが(言い出しっぺが誰だったか思い出せない)、科学は反証可能なものです。進化論は科学なので、２０億年前のカエルの化石(←特に深い意味なし)とか、進化が起こっていないという証拠が得られれば否定されえます。実際問題として、そんな化石は出ていないからこそ、今のところ反証されていませんが。
＞神を信じる人たちもいろんな人たちがいるでしょう。しかし、信じている人は信じるに足る何らかの「根拠」となる「証拠」を持っているのですよ。だから信じているのです。むやみに何の理由もなく神を信じている人はいないでしょう。
その発言には、私たちよりも、クリスチャンの方々のほうが驚かれるでしょうね。証拠があるから神を信じる、証拠がなければ信じないというのは信仰ではない気がします。まぁ、散々証拠を示せと言っておいて（私は信仰ではなく科学の話がしたかったのだから当然といえば当然）、こんなことを言うのもなんなのですが、また、神を信じていない私が言うべきことではないのですが、証拠などなくとも心から信じるというのが信仰というものなのではないでしょうか？
ところで、他の人にも示すことができ、他の人も理性的に検討すればその正否が判断できてこそ、証拠は証拠として意味を持つと思うのですが、神という科学者さんの仰る神の存在の証拠って例えばどのようなものがありますか？それは私たちにも丁寧に説明してさえいただければ、理解できる種類のものなのでしょうか？
＞最後に、科学理論が仮説と実証で成り立つにしても、物理学にも理論物理と実験物理があるように仮説をまずは理論立てて組み立てることも科学の重要な作業だと思います。それを実証実証とあせる必要はないと思いますが。それはいずれ誰かが実証することでしょう。そんな風に私は考えています。
理論物理には詳しくありませんが、普通物理学の理論は、既存の理論や実験結果から演繹的に組立てていくのであって、思いつきで何でも言って良い訳ではないような気がするのですが？
ゆうきさんへ
ゆうきさんが最初にいらした時に、ゆうきさんのサイトにお邪魔させていただきました。なんだか、幸せそうで何よりです。ゆうきさんの幸福に水をさすのも心苦しいので、コメントは控えさせて頂きます。（とか言いつつ、前に一回つっこみ入れたけど。）なんとなく、自己完結なさっているようなので、これ以上ここのサイトにいらしても、あまり楽しいことはないような気がするのですが？
某首領様に匹敵するかも。
＞ゆうきさんへ
最近「根拠？ 根拠？」と言いつづけ、偏屈親父にでもなったような気分です。
変とか、変じゃない――という前に、どうして「神のみが存在していた」と考えるのか？ そしてどうして神が「愛そのもの」だと言えるのか？ 自問して、それを信じていない相手にも通用する理由を探してください。
もちろん、聖書にそう書いてあるから、とか、私はそう思うから――というのはダメですよ。
それと、あなたの張られたリンク先にページは無かったのですが、私だけの現象でしょうか？
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Cassiopeia/9897
誰も見に来てくれそうにないので、ここに書きます。ちょっと悲しい・・・
宇宙創生以前には、神のみが存在していた。神は、愛そのものである。神の愛の力は核融合として現れた。そして、現在の太陽の中心部から発生した。アダムとイブは一つ前の地球に存在していた。しかし、一度宇宙はビッククランチに飲み込まれた。人間の心が乱れれば、この宇宙はビッククランチに向かって収縮する。心が安定すれば、宇宙も安定する。宇宙と人間の心はつながっている。
というのは、変ですか？
http://www.geocties.co.jp/Milkyway-Cassiopeia/9897
>私は私の持論をこれまで少しずつ書いてきましたが、全く荒唐無稽な話をしてはいないと思います。
「全く荒唐無稽」ではないかもしれませんが、「かなり荒唐無稽」な話をしていますよ。
あなたの持論には、根拠がありません。私はこう思う、聖書にこう書いてある――というのは、根拠にならない。あなたは「根拠」というものが何かをわかっていない。
＞信じている人は信じるに足る何らかの「根拠」となる「証拠」を持っているのですよ。だから信じているのです。
この文が、良い例です。根拠も無しに「根拠となる証拠を持っている」と発言するのは、自分でもおかしいと思いませんか？ あなたたち二名(わかりますね、もう片方の人)は、根拠を示すというのがどういうことかを学んでから、もう一度、色々なことを考え直すべきでしょう。
根拠もなく、その発言は間違いだらけのでたらめ、これを「荒唐無稽」と言いませんか？
とにかくあなたにとっての「科学の定義」そして、それを用いて「どうやって神を考察するのか」を話してください。
現状では、神についての言及はただの感想であり、進化論に関しては思い込みの誤りだらけで、一個否定をされたら、また別の話――という進歩の無い展開の繰り返しです。それでも、多くの方が、別の話毎にしっかり否定してくれています。あとはあなたが自覚するだけです。
＞人を非難する前に、ご自分をまず批判してみることも大切だと思います。
もちろん、このことは私自身にも言い聞かせるつもりですが。
素晴らしい！！ 心意気は賞賛します。
あとは実行だけですね！！
同時に同じような人が二人も投稿しています。自分のことはわかり難いにしても、相手を見て、己の欠落に気付いてもよいものでしょうに。
ちょっと提案ですが、これ以上、新しい話題に移って、それを否定するという作業を続けても意味は無いでしょう。将棋の感想戦みたいに、過去の話題を振り返ってみませんか？
応候は手堅い戦略を取るからなあ〜
その当時のエルサレムは領土が拡大していったに違いない・・・・・
ＧＯＡさんへ
「青雲はるかに」と「奇貨居くべし」は大分時代が重なってますからね．非常にややこしいあの時代（戦国時代中期〜末期）を宮城谷氏がずいぶんとわかりやすく解きほぐしてくれたと思います．
あの人はでも孟嘗君が大好きなのですよね．
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、 e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。