「信じる者は巣食われる」
く〜、こういうの大好き！
>だから、生物が意志で書換えられる核酸以外の遺伝情報メディアが存在する、
>というのですから、これは新説でしょう？ 人はどうやら望んだ通りのものに
>なれるらしいですよ。
新設じゃないでしょう。
人類誕生とともにあったのじゃ？
セピア色さん
ここが、創造論者との論点だが、進化の確証の困難性は時間だ。再現性という科学の大前提を満たすこと
が、非常に困難だからである。
この件は、さんざん議論がつくされていると思います。ここでも話題になったことはありませんか？（過去ログに詳しい方おしえて）
現在の生物がどう進化してきたかは再現不可能です。が、いろいろな方法でそれを示す努力はなされているし、それは科学の範疇です。
創造論は、創造対進化の構図をはじめ非科学対非科学で（すなわち進化論は科学ではないという主張）からはじめましたが、現在は、科学（創造科学）対科学という構図に切り替えています。
したがって、進化が科学でないという主張はされない傾向にあると思います。一方、創造科学への批判は、それが科学ではないというもので、
多くの方々は、創造（科学でない）−進化（科学）というところに落ち着いてもらいたいと考えているようです。
あのですね
進化にしても太陽系の運動しても見た人ありません・・・・・・・・・・と思います。
あなた、見た。
記憶ほど曖昧なものはない。しかし、進化は刻印された記憶を受けて変化していった、という主張だ。
変化するか変化しないか。ここが、創造論者との論点だが、進化の確証の困難性は時間だ。再現性という科学の大前提を満たすことが、非常に困難だからである。
本日ここまで
いきなり横レス申し訳ないです。
竹内さんのおっしゃる「記憶物質」の記憶って、どう定義なさるのでしょう？我々が日常生活で使うところの「記憶」と同じものでしょうか？
初めまして、wadjaと申します。全然本題とは関係無いのですが、
＞かつて人々は太陽や星が動いているのであって、自分たちがいるところが動いているのではない
＞と信じていたのですが、それは自分たちの見えるところによって判断していたのでしょう。
というか、天動説では目に見える土星（でしたっけ？）の軌道が説明できなかったから、地動説が生まれた。目に見える現象をよりよくシンプルに説明できたから。説明できないのに天動説が支持されていたのは、ひょっとしたら聖書の影響があったのではないかと思うのですが（根拠無し）。
私は物質は物質であり、物質はエネルギーの「階層的集合体』であると考えております。 故に、エネルギー以外のものは存在しないと考えております。 回答：後者です。 回答：中心小体と地球上のあらゆる生命体との連続性を認識でき、確信したからです。 回答：「物と物は引き合っている」とか「時間と空間は同質である」という 解釈大系のなかにいるから検出しようとしていないからだと思います。 回答：記憶はなされている。そして、「進化」が成り立つためには「情報」の連続性 と持続性が絶対必要条件だとおもいます。そして、社会、個体、細胞、中心小体 等は生命体であり、且つ、これらは「統合化」がなされています。 これらの認識から「記憶に関わる物質」の存在とその機能の仮定は生物物理学的 に可能と確信しています。 回答：物と物は引き合っているのではない、結果として引っ付くのだと知りました。 即ち、「膜の存在とその階層性」です。これが私のイメージです。
ですから、「エネルギー＝物質」が在れば「膜」が在るのだと考えています。
nasuさん、どうも。では続けます。
創世記７：８〜９「きよい動物、きよくない動物、鳥、地をはうすべてのものの中から、神がノアに命じられたとおり、雄と雌二匹ずつが箱舟の中のノアのところにはいって来た。」
ここで第一の疑問。この生き物はいったいどの範囲からやってきたのか？創世記５章の記述を字句通りとると
アダムの創造すなわち動物たちの創造からノアにセム、ハム、ヤペテが生まれるまで１５５６年です。創世記７：１１によるとノアの生涯の６００年目に洪水がおこったと記されていますので、創造から１６５６年目に洪水が起ったことになります（ノア５００歳のときに息子
が生まれた）。
このとき地球はどんな状態で、生き物はどこまで拡がっていたんでしょう？
半可通さん
私は半可通な人間です。知識も多くありません。ですが、．．．そして、「進化の謎」は半可通に
解けたと確信しております。
こういう方はどこにでもいらっしゃいますね。では、どう解けたのかお聞きしましょう。
私は物質は物質であり、物質はエネルギーの「階層的集合体』であると考えております。 故に、エネルギー以外のものは存在しないと考えております。
私は半可通な人間です。知識も多くありません。 ですが、我々の細胞に何故「中心小体」があるのか？ この「中心小体」と地球上のあらゆる生命体との連続性を説明することが出来ないのか？ 「自分」は何処に在りて、どのような「状態」に在るのか？ 等ついては考えてきました。そして、「進化の謎」は半可通に解けたと確信しております。
"LucifeR さんへ" 半可通 wrote:
> 私は「物質から生命は誕生した」と考えています。この「物質」が「記憶に関わる物質」であり、人
類が未だ認識していない「物質」であると考えています。そして、この物質がＤＮＡ、ＲＮＡを利用
し、結果として「設計図」を書いたのだと考えています。
アーティクルに最初に登場する「物質」には定冠詞がついてるわけですね？
で、「人類が未だ認識していない『物質』」とは、「まさかそんな機能があるとは
思っていない既知物質」ですか。それとも「未だ検出していない物質」という
意味でしょうか。
前者の意味なら、人類はなぜその機能に気付かないのでしょうか。
後者の意味なら、なぜそれは検出されないのでしょうか。また貴方は
なぜ、どの様に其の存在を認識されたのですか。
そもそも「人類が未だ認識していない『物質』」にその様な機能を
仮定しなければいけない理由、その存在を仮定する事で新たに説明が
つくようになる現象とはいったいなんでしょうか。
私、職業は化学技術者で、分類学者さんほどはないですが、かろうじてMSです。
「物質」を語る上でなら、好きなだけ専門用語を用いてくださって結構ですが、
こちらから確認させて頂きたいことは
物質とは、物体の量と位置とエネルギー以外の属性
＝具体的物体からそれらの概念を取去ったのこりを意味する抽象概念ある
でよろしいですね？
To WWJD? さん
＞進化論も一枚岩ではないことを少しづつですが学ばせていただいて
＞おります。
一枚岩である必要はないでしょうし、むしろそうではないべきでしょ
う。異なる学説を主張する人々が互いに相手の理論を検証することで、
より正確さが増していくでしょうから。
ただ、自然淘汰説とか獲得形質の遺伝とかの論争は、つまるところ
「進化はおこったのだ」という枠の中での、「どのようにおこったの
か」についての学説同士の論争ですが。
創造論を主張する人の著書の中には、ダーウィンの進化学説に異論
を唱えた進化論者のことを、「ダーウィンの説は生物学者からも否定
されている。進化論は間違っているのだ」と書いたりするものもあり
ますので、その点はありがたくありませんが(^_^;
（ダーウィンに反論している生物学者もまた進化論者なのだという事
は彼らには無関係なようです）
＞ 現在は科学の定義が進化論の方々に有利なだけで、歴史的に見るな
＞らば同じことをやっているような・・・
仕方のないことです。
自然科学は、「現在観察できる現象」を証拠として用い、「それが
過去において適用できたという仮定」と「それが未来も適用できると
いう仮定」を必要とするからです。
例えば、ある高さから落下する石の速度を計算する時、自然科学の
世界で使用できるのは「現在観測される重力加速度」とか「現在の光
速度」とかのものさししかありません。
それらのものさしは過去の観測の蓄積でしだいに精度を高めてはい
ますが、なんら決定的なものではありません。もしかしたら明日にで
も新しい大発見があって覆されてしまうかもしれません。
しかし、「明日には落とした石が上に向かって落ちるかもしれない」
とかいちいち仮定していては目の前の問題を解決できませんし、無
数に仮定をしなければならないので無益でしかありません。
結局、新しい発見があったら、その時考えるしかないのです。
＞ う〜ん、何が言いたいかってですか？・・・人間はみな信仰者だと
＞いうことです。
人間が必要に応じて作り出した信念体系である、という点において
宗教も自然科学も大差はないかもしれません。自然科学に信をおくこと
も一種信仰かもしれませんね。
（少なくとも、昨日使えたものさしが今日も使えるという仮定はしてい
ますし）
ただ、自然科学は他人を説得するために証拠を要求することと、ゆる
ぎない新しい証拠が登場したとき、古い理論を破棄することが望ましい
というルールが存在する点が宗教とは異なるのでしょう。
古いルールにしがみつく人もいますけどね。ただ、新発見を疑うこと
なく何でも受け入れていたら自然科学は破綻しますから、その証拠が本
当に正しいのか、奇妙であればあるほど検証が執拗になるのは仕方ない
でしょうし、そのための保守性は必要です。頑強に抵抗する人々を論破
できるだけの証拠をそろえた理論だけが、既存の理論を覆せるわけです
から。
（数多くの美しい理論が、些細な証拠によって却下されていますし）
私は「物質から生命は誕生した」と考えています。この「物質」が「記憶に関わる物質」であり、人類が未だ認識していない「物質」であると考えています。そして、この物質がＤＮＡ、ＲＮＡを利用し、結果として「設計図」を書いたのだと考えています。
>＞意志によって形質を変化させそれを遺伝させた例？
>美しい花が在り、美しい鳥がいる。そして自然は美しい。
>十分な例だと思いませんか？
植物には脳がないので意思などありえません。美しさは突然変異と自然淘汰の結果でしょう。
でも自然は本当に美しいのでしょうか。僕はゲジゲジが美しいとは到底思えません。
>私は核酸が遺伝子だと考えておりません。
>クハさんは「核酸（核）なしで細胞の形成がなされる」と考えられますか？
もちろん考えません。遺伝情報がありませんから。
>もし、この例で良いと云われるのなら「日経サイエンス１９９３年８月号」中心小体の所を見てください。
というわけで調べてみます。図書館にバックナンバーがあるかどうかはわかりませんが。
"不信のトマスなど＞LucifeRさん" JA50 wrote:
1.
>記憶「物質」と書いているけども、物質じゃなくコードの部類ということですか？
「ソフトウエア」「意識」「記録」などは概念上の代物で、静電容量やら
磁気パタンやら色素のしみなど、ハードウエアに憑依（記述）してしか実存
できない、ということはいいですか？ どっかにコードがある、ということは
メディアがあるんです、必ず。
で、違うメディアには同じプロトコルでコード書けない事のほうが多い
です。核酸以外のものにまずコドンはかけないですから、それ以外のものに
書いてあるなら、記述ルールもまあ新規モノでしょう。
2.
>メディアとソフトということから見れば、どこが違うのか、と疑問だったもので。
だから、生物が意志で書換えられる核酸以外の遺伝情報メディアが存在する、
というのですから、これは新説でしょう？ 人はどうやら望んだ通りのものに
なれるらしいですよ。
3.
> 不信のトマスですが、結局イエスはトマスにどうしろと言っているんでしょうか？
引用したのが全てです。要約するとたぶん「つべこべいうなら触って信じろ」。
> 疑ってもいいが、それよりは疑うことなく信じるのがベターなんだと言っているんですか？
ええ、後半は私にもそうよめます。
> 私のような懐疑主義だと、傷跡に指を突っ込んでもまだ疑います。
納得するまであらゆる検証をすればよろしいんじゃないでしょうか。それに
信じる者は巣食われるなんてアイツラ（含むオレ）の勝手な言分ですから、
気にならなくて魅力もないならほっとけばいいんですよ、…今はね（笑）。
投稿者とタイトルを逆に入力してしまった。御免。
>このことをよく知っておられる分類学者さんはアメリカ在住ですか？
でした（過去形）
>しかし、見えているという事実はほんとうは事実ではなかったのですね。
人間は見えたものを自分の仮説や信仰のフィルターで理解します。仮説や信仰や前提がなくて理解することは不可能なのではないでしょうか？
ですから、進化という仮説に立つとすべてがそのように見えて来るのではないでしょうか？かつて天動説が主流で、地動説が異端であったように。
現在は科学の定義が進化論の方々に有利なだけで、歴史的に見るならば同じことをやっているような・・・
だから、創造科学も同等に扱え、という主張がよくありますが．．．。それは違います。仮説はやがて捨てられる可能性があるということです。しかし、教理としての創造を前提にした創造科学の仮説（と彼らは呼ぶのだろうか？）は
捨てられないからです。いやまてよ。個人としては捨てられないことはないなあ。進化論から創造論へ転向した学者の話しばかり強調されるけど、逆もあるはずだよな。Ａｙａｌａがそうだ。
ＷＷＪＤです。
分類学者さん、竹内さんなど、みなさんの書き込み楽しく拝見しています。
進化論も一枚岩ではないことを少しづつですが学ばせていただいております。
何かしら、キリスト教会のようですね。
聖書の神は信じているけれども、解釈によって微妙に違って来る。そして教派、教団に分かれるんですね。
生物は進化したという説は一致しているけれども、その方法はいろいろな説がある。（私はまだそのような説があるのか十分に理解していませんが）
進化論の教派、教団ですね。
かつて人々は太陽や星が動いているのであって、自分たちがいるところが動いているのではないと信じていたのですが、それは自分たちの見えるところによって判断していたのでしょう。
彼らにとってはそれはそれで科学だったのでしょう。
しかし、見えているという事実はほんとうは事実ではなかったのですね。
人間は見えたものを自分の仮説や信仰のフィルターで理解します。仮説や信仰や前提がなくて理解することは不可能なのではないでしょうか？
ですから、進化という仮説に立つとすべてがそのように見えて来るのではないでしょうか？かつて天動説が主流で、地動説が異端であったように。
現在は科学の定義が進化論の方々に有利なだけで、歴史的に見るならば同じことをやっているような・・・
う〜ん、何が言いたいかってですか？・・・人間はみな信仰者だということです。
>え、だってあのかたは「記憶物質」なるまさに「別種メディア」上の別種コードの
>普遍的存在を提案なさっているんでしょう？
当人を棚に上げてという感じですが、どうも分からない。
記憶「物質」と書いているけども、物質じゃなくコードの部類ということですか？
物質じゃなく、メディアというハード上に書かれている情報の部類と。
>ですから貴方のおっしゃる「事実」はあちらには「従来説」でしかないですから、その方向の議論では冷笑されて終ってしまいます。
私の書いている「事実」は、全くの従来説です。
冷笑されようとなんらかまいませんが、ただその冷笑される従来説と彼女の説は、メディアとソフトということから見れば、どこが違うのか、と疑問だったもので。
不信のトマスですが、結局イエスはトマスにどうしろと言っているんでしょうか？
疑ってもいいが、それよりは疑うことなく信じるのがベターなんだと言っているんですか？
＞「疑うのも許される」程度がせいぜいです。
ということからすると、このようにとれますが、、、
復活のイエスを見るまで信じない者よりも、見ないで信じるのがベターだし、傷跡に指を突っ込まないと信じない者よりも、見ただけで信じるのがベターなんだというように。
私のような懐疑主義だと、傷跡に指を突っ込んでもまだ疑います。
To Cambrian_explosionさん
ご足労おかけしましたm(__)m
私が
＞ ＤＮＡ→逆転写酵素→ＤＮＡ
と書いたのは、Cambrian_explosionさん風に書けば、
逆転写酵素
↓
ＤＮＡ＞＞＞ＲＮＡ＞＞＞ＤＮＡ
とでもいうべきものです。
ある細胞のＤＮＡを、異なる細胞のＤＮＡに組み込む過程と
申しますか、獲得形質の遺伝を逆転写酵素を用いて説明するた
めには『体細胞で発生した有益な変異が生殖細胞に伝わる』必
要があるだろうという仮定を（力いっぱい省略して(^_^;）書い
たものです。
その省略のせいで余計な誤解を招いてしまったかもしれませ
ん。
ただ、獲得した新しい形質を「新しい形質」と認識すること
も、それがどの蛋白質の変化によるもので、それはどの遺伝子
の変化によるもので、変化したＤＮＡのみを切り出して mRNA
にして、生殖細胞の目的の場所に逆転写酵素を用いて組み込ん
で次世代に受け継がせる、なんて過程はあまりに夢想的だと思
います(^_^;
（私個人は、獲得形質の遺伝は、少なくとも多細胞生物では困
難であると思っていますので）
To おばあちゃんさん
私が過去に読んだことのある書物の中で、ダーウィンが晩年に至る
までに進化論を撤回したと書いてあるものはないのですが。
少なくとも彼に関する伝記ですとかそういう本の中で見かけたこと
はありません。
＞このことは、クリスチャンの間では広く知られていることです。
という事でしたら、アメリカの創造論者達の書物の中で、
「進化論から創造論へ転向した我らが盟友ダーウィン」
とか書かれてＰＲの筆頭に挙げられてもよさそうなものですが、そう
でないのは不思議でなりません。
彼らは今でもダーウィンを目の仇にしています。
彼らはクリスチャンではないのでしょうか？
To 竹内美継さん
＞ ですから、私は内側の階層の生命体が光の存在を認識しておれば
＞外側の階層の生命体が「目」を所持する可能性は考えられると思っ
＞ております。
外側の階層の生命体に「目」がない状態の、内側の階層の生命体が
どうやってそれを認識できるのでしょう？ 問題は何も変わっていない
と思います。
＞ それから「境界線」についてですが私は「記憶に関わる物質」の
＞階層構造とこれをとりまく状態の違いだと考えております。
その「記憶に関わる物質」がどういう性質をもつ（どうやって記憶
を保持し、変化し、次世代に受け渡される）か、その物質があるとした
らどうやって検証できるか、という考察がないと議論は難しいですね。
なんとなく、「ＭＭＲ」という漫画に登場した幽子という架空の素粒
子みたいな印象を受けますが。
久しぶりに来ました。
＞LucifeRさん
＝＝＝
で、「聖書と矛盾のあるはずがない」という観察ですが…ある意味「神学」というものの
本質を突いてますね。神学って、オタクがアニメや特撮（スタートレックやスターウォーズ
でもそうですが）の設定や考証を勝手に補完することで各エピソード間の矛盾解消や現代科学・
社会道徳との擦り合わせを図る作業と全く同じ営みなんです。「作品への愛」がすなわち
「信仰」に当たるんですね。ちなみに最初の調整相手は「ギリシャ哲学」でした（笑）。
＝＝＝
なんじゃこりゃ、気にくわねえなあと最初は思ったんですが、
言われてみればそうかもしれませんね。。。
元々、「クリスチャン」って言葉は「キリストおたく」みたいな雰囲気の蔑称だったわけだから、
歴史的にも合致した説明かもしれません。。
＞「化けて出たイエス」なんか当然確かめないでどうします？
そりゃそうです。。
僕がトマスだったら同じことをするでしょうね。。
というか、ほかの１０人の弟子も、実際に見るまで信じなかったんですよね。。。
＞分類学者さん
どうぞ続けて下さい。
コメントをするかどうかはわかりませんが、気にはとめてます。
"メディアのいろいろ＞LucifeRさん" JA50 wrote:
> 言われることはその通りですが、私たちは現在一種類の生物しか知らない。
> その生物は、DNAやRNAをメディア媒体とし、そのコード体系も一種類です（ミトコンドリアだけが少
し方言を話すみたいですけど）。
> はたして彼女はこういう事実を知っていて話しているんだろうか？
え、だってあのかたは「記憶物質」なるまさに「別種メディア」上の別種コードの
普遍的存在を提案なさっているんでしょう？ ですから貴方のおっしゃる「事実」は
あちらには「従来説」でしかないですから、その方向の議論では冷笑されて終って
しまいます。「んじゃその記憶物質とやらをみせてみい」なら有効ですけど。
> 不信のトマスですが、あの話は、疑い確かめることも信仰には重要だという意味なんですか？
いえ、あの箇所からはそうはいえません。「疑うのも許される」程度がせいぜいです。
ですから私は自分の主張のために別の箇所をひっぱってくる必要があったんです。
> 確か、利己的な遺伝子でドーキンスがこれをあげて、信仰というのは疑うことはいけないこと、疑う
ことなくそのまま信じることが大切なんだ、ここが科学と大きな違いだみたいなことを書いていたもの
で、そうなのかという先入観を持ってしまっていた
ドーキンスの偏向は彼のキャラの一部として許容されるべきですが、あえて言えば
それは「信仰」全般じゃなくて「偶像崇拝」の特徴ですね。
（１）を書いてから、またいろいろあって（オオシモフリエダシャク以来yahooの掲示板も覗いています）、（２）が遅れました。
質問もなかったし、分布に関する返答もなかったので先へ進めます。
創造論者も進化側も生命の起源、地球の年代、世界的洪水の有無などを問題としていることが多いのですが、ここでは（繰り返しになりますが）これらのことを一旦創造論者の主張を採用することですすめます。
さて、私が問題にしたいのは、現在の生物の分布とそれに至る原因です。
創世記の６、７、８から見てみます。６：１３「そこで、神はノアに仰せられた。．．． ６：１９〜２０ 『またすべての生き物、すべての肉なるものの中から、それぞれ二匹ずつ箱舟に連れてはいり、あなたといっしょに生き残るようにしなさい。
それらは、雄と雌でなければならない。また、各種類の鳥、各種類の動物、各種類の地をはうものすべてのうち、それぞれ二匹ずつが、生き残るために、あなたのところに来なければならない。．．．』６：２２ノアは、すべて神が命じられたとおりにし、そのように行なった。」
と６章では各種類の鳥、動物、地をはうものすべてから雄雌二匹ずつ、ということです。ノアはそのとおりしたということです。
で、７章はちょっと違っており、聖書の記述の矛盾を言われる方がとりあげる箇所のうちのひとつになっています。聖書学者は、別資料だからといいます。
７：２、３「あなたは、すべてのきよい動物の中から雄と雌、七つがいずつ、きよくない動物の中から雄と雌、一つがいずつ。また空の鳥の中からも雄と雌、七つがいずつを取りなさい。それはその種類が全地の面で生き残るためである。」
７：５ ノアは、すべて主が命じられたとおりにした。
まあ、７章は命令がより具体的になされたと解釈（解釈です）しておきましょう。
＊なぜ、長々と引用までして書くのか。クリスチャンの方は真面目に言われた通り信じていると思います。牧師の話しはその通りだと。その牧師も信じているでしょう。あの先生（たとえばGish）の言われることはその通りだと。しかし、その大元は崩れているんです。
日本にはいいとこばかり入ってきているのです。おばあちゃんさんのようにすなおにそれを受け入れているかたを笑い者にさせているのはいったい誰の責任でしょうか。
アメリカでは科学的議論なんてどうでもいいのです。創造科学者は科学的議論から逃げ回っています。 （つづく）
＞別のコード体系や、別種のメディアの存在の可能性が考えられ、あたかも同義のように扱うには複数層の規格の共有化を前提とせねばならない
言われることはその通りですが、私たちは現在一種類の生物しか知らない。
その生物は、DNAやRNAをメディア媒体とし、そのコード体系も一種類です（ミトコンドリアだけが少し方言を話すみたいですけど）。
はたして彼女はこういう事実を知っていて話しているんだろうか？
不信のトマスですが、あの話は、疑い確かめることも信仰には重要だという意味なんですか？
確か、利己的な遺伝子でドーキンスがこれをあげて、信仰というのは疑うことはいけないこと、疑うことなくそのまま信じることが大切なんだ、ここが科学と大きな違いだみたいなことを書いていたもので、そうなのかという先入観を持ってしまっていた（私が不信のトマスの話を知ったのはこれが最初）。
そうですか、あの話は、疑うことも信仰には大切なことだという話なんですか、、、
ちょっと横レスですが
＞美しい花が在り、美しい鳥がいる。そして自然は美しい。 十分な例だと思いませんか？
きついいい方をすると，「美しい」と思っているのはあなただけかもしれない．
ですから美しいと思っているのが，
@人間の極一部
A人間の大多数
B花なら花（同一種），鳥なら鳥（同一種）．すなわち同一種内でその「美しい」が認識されている．
C花なら花粉を運んでくれる昆虫，鳥だとなんでしょうよくわかりませんが，とにかく「美しい」と認識してくれてしかもそれによって自身になんらかの利益を与えてくれる（ので人間も含みます）対象に伝わっているか．
美しいがまず@〜C（他にもあるかもしれません）のどの段階にあるのか証明する必要があるでしょうね．そしてそれどれのカテゴリー（@〜Cのことです）で「認識された美しさ」を「意思の力で作り出す」根拠を示す必要があるでしょうね．
例えばあなた一人が美しいと思ってるだけなのになんで鳥は美しく変化せないかんねん．と突っ込まれた時にどう返答なさいますかということです．
＞意志によって形質を変化させそれを遺伝させた例？ 美しい花が在り、美しい鳥がいる。そして自然は美しい。 十分な例だと思いませんか？ ＞核酸以外が遺伝子として働いたという報告はあるのでしょうか？ 私は核酸が遺伝子だと考えておりません。 クハさんは「核酸（核）なしで細胞の形成がなされ る」と考えられますか？ もし、この例で良いと云われるのなら「日経サイエンス１９９３年８ 月号」中心小体の所を見てください。
＜目のなかった生物というのは、「光」の存在を認知していなかったはず＞という言葉から感じた事は、ＰＤＸさんと私とは「生物個体」という言葉の意味が異なっているなという事です。私は
「個体も生命体である」と認識していると共に「社会」「細胞」「中心小体」等それぞれが独立した「生命体」であると考えております。そして、外側の階層が内側の階層を統合していると考えております（内側の階層は独立して存在しています）。ですから、私は内側の階層の生命体が光の存在を認識しておれば外側の階層の生命体が「目」を所持する可能性は考えられると思っております。そして、私は「ヒトが脳神経系の産物」などとは思いませんし、そうは考えません。「多細胞生物の意識」については次の機会に述べたいとおもいます。繰り返しますが「細胞は生命の最小単位」とは考えません。又、ＤＮＡ，ＲＮＡに「意志」が在るとは考えておりませんが、ある種の蛋白粒は生命体である可能性が高いと考えております。それから「境界線」についてですが私は「記憶に関わる物質」の階層構造とこれをとりまく状態の違いだと考えております。
"根拠のある信仰？" JA50 wrote:
> 不信のトーマス（トマス？）だったか、これは信仰に根拠を求めるようなことはするなということじゃな
いんですか？
カメレスですが（コレのほかにもでかい宿題があるんだよね）、
ヨハ
20:25 そこで、ほかの弟子たちが、「わたしたちは主を見た」と言うと、トマスは言った。「あの方の手に
釘の跡を見、この指を釘跡に入れてみなければ、また、この手をそのわき腹に入れてみなければ、わたしは
決して信じない。」
20:26 さて八日の後、弟子たちはまた家の中におり、トマスも一緒にいた。戸にはみな鍵がかけてあったの
に、イエスが来て真ん中に立ち、「あなたがたに平和があるように」と言われた。
20:27 それから、トマスに言われた。「あなたの指をここに当てて、わたしの手を見なさい。また、あなた
の手を伸ばし、わたしのわき腹に入れなさい。信じない者ではなく、信じる者になりなさい。」
20:28 トマスは答えて、「わたしの主、わたしの神よ」と言った。
20:29 イエスはトマスに言われた。「わたしを見たから信じたのか。見ないのに信じる人は、幸いであ
る。」
これですな。で、確かにイヤミいわれてますが、ここでイエスは一喝するでなく触らせようと
してるんですよ（腰ヌかして結局そうしなかったみたいだけど）。聖書にはですね、疑う事を
咎める記述も確かに沢山一杯ありますけど、調べること、確かめることを薦める記述もあるんです。
1ヨハ4:1
>愛する者たち、どの霊も信じるのではなく、神から出た霊かどうかを確かめなさい。
>偽預言者が大勢世に出て来ているからです。
「化けて出たイエス」なんか当然確かめないでどうします？
もしかしたら、これらはギリシャ俗語では対を為していないのかもしれません。日本語翻訳に
起因する「進化」と「退化」の混乱ぶりを思い浮べていただければ宜しいかと。
"LucifeRさん、分類学者さん" innvivogen wrote:
> 端的にいうと、キリスト教の信仰、特にプロテスタントの流れを汲む宗派は科学を”信仰の一部として”
必要としているんじゃないかと、こう思っているんです。で、しかも聖書と矛盾が”ある筈がない”。
> どうでしょう？
コレについてなんですが。書いては消ししている内に時間が経ってしまったんですが…、
いまやキリスト教の「主流派（っていうんですよ、専門用語で）」は「科学と衝突する
宗教はどこかが間違ってる」という「常識」をごく普通に市井と共有してます。だから、
自分がそうなってしまわないように科学との擦り合わせには気を使っています。
これは衝突すると組織の維持拡大に支障が…という「集団の論理」よりむしろ、
信者の一人一人が「自分を偽るストレスがたまるのは困る」という、個人の信仰生活上の
理由が遥かに大きいです。ですから「必要としている」のは確かですが「信仰の一部として」
じゃないですね、「信仰生活の一部としての自己の信仰吟味用に外部基準」として要るんです。
で、これが別に信仰の敗北による科学へ割譲とはならない神学も固めてから始めてますから、
痛くも痒くもなくそれが出来ます。
で、「聖書と矛盾のあるはずがない」という観察ですが…ある意味「神学」というものの
本質を突いてますね。神学って、オタクがアニメや特撮（スタートレックやスターウォーズ
でもそうですが）の設定や考証を勝手に補完することで各エピソード間の矛盾解消や現代科学・
社会道徳との擦り合わせを図る作業と全く同じ営みなんです。「作品への愛」がすなわち
「信仰」に当たるんですね。ちなみに最初の調整相手は「ギリシャ哲学」でした（笑）。
↓のＵＲＬを参照して下さい。
Cambrian_explosion さんへ
キリンと樹木の例えとは異なりますが，ドーキンスはよくチーターとガゼルの例を持ち出して同じようなことを説明しています．というよりも私の書いた内容は，少し前に『ブラインド・ワッチメイカー』を読んだその時の自分の記憶を参考にしたものです（７章建設的な進化です．ちなみに自分の記憶が頼りなので，本とあってないよといわれても困ります）．
突然変異自体は，相手側の変化に対するリアクションとして起きていません．相手をより出しぬけるような形質を生み出すことができる突然変異が生じたとき，それが集団内で広まる確率が高いと考えていただければ良いですね．
＞ＰＤＸ． さんへ
＞逆転写酵素のこと補足 投稿日： 2月26日(月)12時59分57秒
を見ずに投稿してしまいました^^;)。
すいません。
自分でお調べになっていましたね^^)。
私の書き込みも、よろしかったら参考にしてくださいな（汗）
なお、
＞逆転写酵素（リバーストランスクリプターゼ）は、RNA鎖を鋳型として、そのRNA鎖に相補的なDNA鎖を合成する酵素です。
ので、
＞ ＤＮＡ→（逆転写酵素）→ＤＮＡ という流れ
はありません。
（）は私が勝手に入れました。
＞ＰＤＸ． さんへ
私は、ＰＤＸ． さんの逆転写酵素に対する理解を誤解しているかも知れません。
だから、以下に とんちんかん なことを書くかも知れません。
「そんなことはわかっている！」とお怒りになるかも知れませんが、その時は、私が何処を誤解しているか教えてください。
私は分子生物学を専門にしておりませんので、以下の文は不確か情報が多々含まれておりますが、おおざっぱには正しいものとしてお読みください。
（間違っている部分は詳しい人訂正してね^^;)
RNAポリメラーゼ、DNAポリメラーゼ等の核酸を合成するポリメラーゼは基本的に核酸合成時に「鋳型」を必要とします。
（テロメアーゼですら、その酵素タンパクに鋳型としてのRNA分子を抱え込んでいる・・・と思いました。）
この「鋳型」を基にした合成については、DNAの２重螺旋がほどけて２本になり、それぞれを基に２本の２重螺旋ができるとき（DNAの複製）のことを想像されるとイメージがわきやすいかと思います。
つまり、ポリメラーゼは鋳型に対して相補的なDNA鎖（RNA鎖）を合成するのです。
逆転写酵素（リバーストランスクリプターゼ）は、RNA鎖を鋳型として、そのRNA鎖に相補的なDNA鎖を合成する酵素です。
（この合成時には、一時的・局所的にRNA-DNAの２重螺旋ができていると想像して貰ってかまいません。）
＞今西氏に対する批判的な評価 投稿日： 2月23日(金)13時08分01秒
における
＞逆転写酵素は確かに蛋白質→ＤＮＡの方向に情報を移すことができる
で書かれていた「情報」とは「遺伝情報」のことであると理解して読みました（違っていたら、私は文章全体を誤読したことになりますが^^;)
ポリメラーゼにより「遺伝情報を移す」と言うことは（遺伝情報を持った）DNA鎖（RNA鎖）を「鋳型」にして新たに相補的なDNA鎖（RNA鎖）を合成することに他なりません。
このような方法で「鋳型」と「相補的な」DNA鎖（RNA鎖）を合成すれば、「遺伝情報」は「鋳型」から「新たに合成されたDNA鎖（RNA鎖）」に（結果的・必然的）にコピーされます。
（くどいかな^^;）
だから、ポリメラーゼによる遺伝情報の伝達ということに関しては
＞逆転写酵素のこと 投稿日： 2月26日(月)12時44分53秒
で書かれたような
＞ ＲＮＡ→逆転写酵素→ＤＮＡ という流れも
＞ ＤＮＡ→逆転写酵素→ＤＮＡ という流れ
の様な書き方は不適切だと思いました。
逆転写酵素 ‘それ自体’ には、遺伝情報を蓄える能力も装置もありません。
遺伝情報の流れといったものを重視して書くならば以下の様な方法の方がよろしいかと思います（安直な例ですので、もっと綺麗な書き方を考えてみてください^^）。
逆転写酵素
↓
ＲＮＡ＞＞＞ＤＮＡ
＞かくり さんへ
＞あってますでしょうか？
（今まで教わってきたことを前提として）私の考えてる表現型進化はそんなところだと思います。
＞こういった思いはともかくとして，植物とキリンの間での競争が始まったのではないかと思われます．
＞より背の高くなった植物はキリンに食べられる確率が減るのでより繁茂するし，より首の長くなった
＞キリンは背の高い植物に届くようになるのでより繁殖できるのではないかと．
キリンはどうかわかりませんが、進化過程で一般的にそのようなことがおきているということは、妥当のような気はしています。
ただし、突然変異が「敵側の変化」に対するリアクションとして起きているとは思いませんが。
「敵側の変化」に対するリアクションは、自然淘汰として起きているのでしょう。
−かくり さんもそのようにお考えだとお見受けいたしましたが。
私は昔者で、いわゆる進化論、下等動物から高等動物へ、猿から類人猿へ、類人猿から人類へ
と進化したという進化論しか知りませんでしたが、ここを覗いていろいろ勉強させられます。
しかし、ダーウィンは心の迷いの中で発表した進化論が、世の中に受け入れられ、広がり、
哲学とまで発展していくのを観て、深く後悔したのです。
彼は「私は間違いを犯した。私の進化論を回収するすべはあるのでしょうか」。と教会の
指導者に尋ねました。
そして、その指導者の勧めにより、聖書がもっと広まり信じられることを願って、全財産
をイギリスの聖書協会に寄付して死んだのです。
このことは、クリスチャンの間では広く知られていることです。
それなのに、彼の心も知らず、進化論者達は自分たちをダーウィニストと彼の名前をもって
呼んでいるのを観て、ダーウィンの心は深い哀しみで満ちていることでしょう。
もっとも、彼はキリストの血は、自分のあらゆる罪と咎を洗い清めたことを信じたのですから、
パラダイスで平安であり神の恵みをほめたたえているに違いありません。
ダーウィニスト達にダーウィンの哀しみを、知ってもらいたくて参入しました。あしからず
"ソフトウェア＞LucifeRさん" JA50 wrote:
> DNAがハードウェアであり、その上に遺伝情報というソフトウェアが乗っかっているというのを彼女
（彼？）は言いたいということ？？
>
> でも、それなら当然のことで取り立てて言うほどのことでもない。
ええ、おっしゃる通り当然ですけど、別のコード体系や、別種のメディアの存在の可能性が
考えられ、あたかも同義のように扱うには複数層の規格の共有化を前提とせねばならない
本来「レイヤーの異なる」概念ですよね。これは厳密な議論をする上で問題を切る分けるという
意味で粗雑に取扱っていい事ではないと思いますから、ここは馬鹿馬鹿しいようでも
擦り合わせておくべきかとおもいますが。
DNAがハードウェアであり、その上に遺伝情報というソフトウェアが乗っかっているというのを彼女（彼？）は言いたいということ？？
でも、それなら当然のことで取り立てて言うほどのことでもない。
ダメだ、理解不能。
ちょっとＷＥＢで調べて見たかぎりでは、逆転写酵素というのは
mRNA（メッセンジャーRNA）を元に cDNA（相補的DNA）を作り出す酵素
というもののようです。
そういう意味では情報の流れ的には ＲＮＡ→ＤＮＡ ですが、ＨＩＶの
ようなＲＮＡ生物の場合はそうとして、もしＤＮＡ生物が獲得形質の遺伝
のために逆転写酵素を使うのだとしたら、ＤＮＡ→mRNA→ＤＮＡとなる
んでしょうかねぇ(笑)
To Cambrian_explosion さん
＞ 逆転写酵素は確かにRNA→ＤＮＡの方向に情報を移すことができるが
＞ではないでしょうか。
＞ 単なる書き間違えでしょうが。（それとも私の勉強不足？）
逆転写酵素について私もよくは知りませんが、「逆転写酵素」
そのものはタンパク質であり、それが直接ＤＮＡを書きかえる
（もしくはＤＮＡ断片を組み込む）ものと理解していました。
逆転写酵素をもつＲＮＡウイルスは、自身のＲＮＡを用いて
逆転写酵素を作り（作らせ）、それを用いて細胞核のＤＮＡに
侵入する、と解釈しています。
逆転写酵素それ自体はＲＮＡではない、という理解といいます
か。逆転写酵素を生成する遺伝子コードはＤＮＡでもＲＮＡでも
いいでしょうから、
ＲＮＡ→逆転写酵素→ＤＮＡ という流れも
ＤＮＡ→逆転写酵素→ＤＮＡ という流れもどっちもありなの
ではないか、と。
間違っていたら詳しい方の指摘をいただきたいものですが。
ただ、どちらにしても、生物の意思で「自分の思い通りの」
逆転写酵素を作り出せるものではない、と思っていますけどね。
簡単にいうと，「首の長くなってしまったキリンは餌を変えたので何の問題もなかった．しかも今までと違ってライバルもいないじゃないか．めでたし．めでたし」ですね．
あってますでしょうか？
じゃこっから先を書きます．背の高い，今まで葉を食べられることのなかった植物に，キリンという外敵が出来ました．
植物：「じゃ食われんようにもっと背を高くしよう」
キリン：「今まで食べられたのに．しらんうちに，届かんところに葉あついとる．首もっと長せないかん」
以下繰り返し．
こういった思いはともかくとして，植物とキリンの間での競争が始まったのではないかと思われます．より背の高くなった植物はキリンに食べられる確率が減るのでより繁茂するし，より首の長くなったキリンは背の高い植物に届くようになるのでより繁殖できるのではないかと．
もちろん両者の形質の変化は，突然変異によってなされるのですが．
以上食べる側，食べられる側の競争という視点から書かせていただきました．
"意思ってのもそうですが、、、" JA50 wrote:
> >ＤＮＡ、ＲＮＡも物質であり、形質を発現する因子とは考えておりません。
>
> 物質であれば、形質を発現する因子ではない、というように読めるけど、、、
「CD-ROM（円盤の方ですよ）はあくまでもハードウエアであり、
ソフトウエアではない」
的な、至極初歩的かつごもっとも乍ら時として半可通相手には
釘を刺しておく必要が認められる事柄を述べておられるように
見えますけれども？
竹内美継さんへ
私は「遺伝子」とは遺伝形質を規定する因子であると認識しております。
私もそう思います。
貴方もＤＮＡ，ＲＮＡ（⇒「ゲノム」）に因って形質発現がなされると考えておられるのですか？
DNA,RNAの情報が同じだとしても、最終生産物は同じとは限らない。DNA,RNAが違っても、最終生産物が似ることがある。程度に考えています。これは、分子系統との対決（はい、対決してるんです）で関わることなので、もう少し真剣に取り組もうとは思っていますが．．．。
「記憶に関わる物質」というものが何でどういう働きをするのかもう少し詳しく説明して下さい。
竹内美継さんへ
私は「遺伝子」とは遺伝形質を規定する因子であると認識しております。
私もそう思います。
貴方もＤＮＡ，ＲＮＡ（⇒「ゲノム」）に因って形質発現がなされると考えておられるのですか？
DNA
>私は「遺伝子」とは遺伝形質を規定する因子であると認識しております。故に「遺伝子の本体はＤＮＡ（ＲＮＡ）である」とは考えておりません。
「遺伝子」が遺伝形質を規定する因子であるとしたら、なぜ「遺伝子の本体がDNAないしRNAではない」となるのか？
>ＤＮＡ、ＲＮＡも物質であり、形質を発現する因子とは考えておりません。
物質であれば、形質を発現する因子ではない、というように読めるけど、、、
>私はこの形質発現の物質基盤は「記憶に関わる物質」に在ると考えております。
ここでは、「記憶に関わる」という修飾語はついているが、「物質」が形質発現の基盤だと言っている。
前後の脈絡が分からない。
かくり さん 初めまして。
私のキリン（下）も良かったら検討してみてください^^)。
ＰＤＸ．さん初めまして
＞今西氏に対する批判的な評価 投稿日： 2月23日(金)13時08分01秒
について、全体について特に私から意見は無いのですが、部分的に確認をしておきます。
＞逆転写酵素は確かに蛋白質→ＤＮＡの方向に情報を移すことができるが
は
逆転写酵素は確かにRNA→ＤＮＡの方向に情報を移すことができるが
ではないでしょうか。
単なる書き間違えでしょうが。（それとも私の勉強不足？）
クハ７２さんはじめまして
＞マルチレス 投稿日： 2月25日(日)20時34分44秒
のなかの
＞ キリンは何らかの理由で高いところにある葉を食べざるを得なかった。
＞ 首の短い時はほとんど餌にありつけなかった。
＞ その中で首の長い遺伝子を持った個体が突然変異で出現した。
＞ というわけで高い所の葉が食べたかったのでしょう。
ですが、
私はキリンの首については以下のように‘妄想’しております。
まだ首の短かったキリンの祖先種に首が長くなる変異が起きた
（一回の変異＝有望な怪物という意味ではなく、何回かにわたって起きても良い
−怪物も否定していないが）。
その時にその環境では高いところの葉っぱを資源として利用できる動物は少なかった
（ニッチが開いていた）
首が長くなっても不都合が起きにくい前適応があった
（ワンダーネット−オカピだったかな？にもある）
その後代から、よりそのニッチに適応した現代のキリンが進化できた。
この最初の過程で、首の短いものが取り立てて餌にありつけなかったことはなかった
（首の長い方がより豊富な餌にありつけただろうが）
さらに、
「高いところの葉が食べたいと思ったやつ」はいたかも知れなかったけれども、
「思ったやつ」の子孫に特に首の長い変異が現れたわけでも、
「思ったやつ」が首の長いやつと結婚したいと思ったこともなかっただろう。
「ちょっと失敗した部分」、よくわかりました。
それにしても６年前に読んだ本を、よくそれだけ正確に覚えていますね（本当は私も手元にワンダフルライフが無いので、正確かどうか確かめてないが、そんなことが書いてあったと思います）。
脱帽です。
確かに、私も「ちょっと失敗した部分」については読んだときに違和感の様な物を感じたことを思い出しました。ノリリンさんとはちょっと違うかも知れませんが。
私の感じたことは
不完全な化石資料でそこまで断定できるのかということ。
グールドの言う、この時代に存在した系統の多くが、累計が残っていないだろうという点は非常に（総論として）納得できますが、各論としてそれぞれの古生物について断言してもいいのだろうかと。
しかし、この私の態度は科学的ではありませんね^^;)
ただ、現在、アノマロカリスやオパビニア（名前はうろ覚えなので誰か訂正して^^;）についても、節足動物に近いと言うような議論もあるように聞いたのですが（これもいい加減な情報）、これについても、本当にそこまでいえるのか〜なんて思っております。
化石資料からの結論については、実際に研究をなさっている方には申し訳ないのですが、「完全に信じていいのだろうか？」という疑念が常に多少はあります。
実際に手にとって研究できる現生種についても、最近の分子系統学的な研究で大幅に系統関係が変わってしまったり、近縁と思われたものが遠縁であったり、ということは良く聞く話なので。
最も、私には古生物学的な知識が無く、（動物の）形態学にも弱いので、個々の事例について具体的に批判したり確認したり出来ない、ということも疑念を助長させているのでしょう。
また、
確か、グールド自身の仕事ではなかったが、１個体しかない化石で新種が記載出来たとか、これが現代に係累が残ってないとかまで書いてあったような気も・・・。
この辺も、不信感を募らせたような気が・・・^^;)
時間があったら哲学のページも更新してくださいね。期待しておりますので^^)
プロレスは、ちょっと苦手なもので・・・。
桜庭や小川の試合の中継などは見るのですが、信奉者たちにより（一時的にせよ）社会的に強大な力を持つに至ったある人物、および、その時の社会現象が好きではないのです。（おや、矛盾してるかな。）
まあ、私は、あんまりプロレスしなくてもいいような環境で、ちんたら研究生活をやるのがふさわしいと自分でも思っている ぬる〜い人間だからからかもしれません。
レスありがとうございます．いやあ，キリンは高いところの葉が食べたかったのですか．参考になりました〜．
完全なるおふざけはここまでにします．
ところで仮にキリンが首が長く出来たとしても（あえて手段は問いません．ただし次世代に続かないといけませんのでドーピング及び手術は無しです），「首を長くしたい」と願っていた本人ではなく，その子供の首が長くなるわけですよね．常に希望の長さに足りていない場合はともかく，合格ラインまで伸びてしまえば「首長くしたい」とは思わないわけですよね．ちょっとややこしいけど下のようになります．
親 「首長くしたい」 ……首の長さが足りていない
子 「首別に長くしたくない」 ……首の長さ足りている
ここで親から見ると子供が高いところの葉を食べているのは嬉しいことですけど，自分は相変わらず首が短いままで下のほうの葉しか食べられない．仮に意思の力で形質を変化させるのであらば，自分を改造しないと意味がないのではないでしょうか？大体子供の形質を意思の力で変えようと思うと，両親の合意がないと難しいのでは（突然変異が劣勢遺伝子の場合です）？
今までの話しの流れからいくと（わかりにくくてすいませんが），
@意思の力で形質を変えるのは出来るかはともかく，本人の形質が変わってくれないとメリットはない（本人に対して）．
A意思の力で遺伝子を変化させたとすると，その変異は対立する遺伝子に対して劣勢の場合があるから，次世代に反映させようとする場合，相手との合意が必要．
ということになります．
ですから夫婦で話しあって（やり方は知りませんが），しかも自分たちではなく子供にその効果が出ることに納得して初めて「意思の力で形質を変える」ことに意味が出てくるのでしょう．はたしてあなたなら，そんなまどろっこしい方法を使うのか？私ならもっと有効なやり方探すけどなあ？
最後にわかりにくい内容ですいません．
元々クハ72さんが言い出しじゃないのは重々承知でここに書かせていただきました．
かくり（kakuri99)さんへ回答
キリンは何らかの理由で高いところにある葉を食べざるを得なかった。
首の短い時はほとんど餌にありつけなかった。
その中で首の長い遺伝子を持った個体が突然変異で出現した。
というわけで高い所の葉が食べたかったのでしょう。
武内さんへ再び質問
でも意思によって形質を変化させそれを遺伝させた例があるのでしょうか。
核酸以外が遺伝子として働いたという報告はあるのでしょうか。
To 竹内美継さん
個人的に疑問なのは、目の無かった生物というのは、「光」の存在を認知して
いなかったはずで、そのような生物がどうやって「光を見るために」目を創ろう
といういう意思を抱くことができるのかという事なのですが…？
あと、生物の「意思」というのをどの段階まで考慮しますか？
おそらくバクテリアのような単細胞生物の進化にも意思を想定しているでしょ
うから、脳神経系の産物である我々ヒトのような多細胞動物の意識とは異なる
ものを想定しておいでかと思われます。
ファージのような「タンパク質の膜に包まれたＤＮＡ（ＲＮＡ）」にも意思
を認めるのでしょうか？
リボザイムやプリオンがもし進化するのだとしたらそれにも？
生物と無生物との間の境界線はどこに引かれるべきなのでしょう？
まぁウイルスやプリオンを生物と呼ぶかどうかはその人の立場によって微妙
に異なると思いますが。
回答：そおです。
分類学者さん 私は「遺伝子」とは遺伝形質を規定する因子であると認識しております。故に「遺伝子の本体はＤＮＡ（ＲＮＡ）である」とは考えておりません。貴方もＤＮＡ，ＲＮＡ（⇒「ゲノム」）に因って形質発現がなされると考えておられるのですか？ ＤＮＡ、ＲＮＡも物質であり、形質を発現する因子とは考えておりません。私はこの形質発現の物質基盤は「記憶に関わる物質」に在ると考えております。（科学新聞１９９９年７月９日の複製誘発する因子⇔中心小体）
おはようございます．たわいない質問なんで軽く答えてくれてかまいません．
よく進化の話しの例えに『キリンの首』が出てますが，ここで質問です．
質問：キリンは本当に高いところの葉が食べたかったのでしょうか？
それとも首が長くなってしもたから，しょうがなしに高いところの葉っぱ食べているんでしょうか？
ということはキリンは首を長くしたから高い所の葉を食べられるようになったのではなく、
高い所の葉を食べるために首を長くしたのでしょうか。
> 「意志の方向性とその物質基盤」の認識が大切であり、
つまり人間は自らの意思により形質を変化させ、それを次世代に遺伝させることができる、
ということでしょうか。
To：安賀須若人 さん
非常にバランス感覚にとんだ意見ですね。なんにでも感銘を受けてしまう傾向のあるwadjaですが、おもわず拍手しちゃいました。私も、科学で人の信仰までは覆せない、あるいは覆そうと試みるべきで無いと、常に自戒してます（たまに誘惑に負けそうになりますが）。
>ですから、彼らの信仰と現代科学は両立するなどと安易に言わない方が良いと考えています。
あくまで、私なんかが皆さんに期待するのは、「創造科学」は科学ではなく、信仰に過ぎないことをみんなの目に明らかにしてもらうこと。「進化」を否定する為に、彼らが繰り広げる欺瞞を、批判していくこと。
そういった議論で提供される情報を拝見することで、無知な私のニーズが充足されるというおまけもついてますが。
皆様、こんにちは、
「創造科学」支持者と対話するときに注意しなければならないと思われる点の一つは、彼らの言う「神」は、キリスト教の「聖書の神」であるということです。つまり、創世記に書かれたような順序で宇宙というかこの世界を創造し、アダムとイヴを天国から追放し、モーセ等の預言者に言葉を伝え、イエス・キリストとなって全人類の罪を贖って十字架で処刑されて復活した、とされる「神」です。特に「創造科学」支持者は、聖書の記述を象徴的・比喩的な記述ではなく事実に関する記述と見なしているあるいは見なすべきであると考えている人達です（用語が不正確だったらご免なさい）。単に宇宙と自然法則を創造した神格（例えばヒンドゥー教のブラフマン）等は、彼らの言うところの神ではないのです。ですから彼らは、ビッグバンを起こしただけであるとか、創造と生物進化に常在的に関与していたとされるだけとか、そういう考え方で想定される神格では、彼らの教義は否定されてしまうと考えているのです。彼らの信仰では、科学であろうとなかろうと例えばイエス・キリストが宇宙の創造神でないなどと想定することは、明確な教義の否定であり受け容れられないのです。ですから、理神論であろうが有神論的進化論であろうが、彼らにすれば「神」を否定されたことになってしまうということには、彼らのとの対話の上で最大限の留意を払わなければならないでしょう。
恐らく「聖書は象徴的・比喩的に解釈されるべきである」とかの形で、彼らの信仰そのものにケチをつける形に説得するのでなければ、どれほど科学的な論証を積み上げても納得しないでしょう。もちろん彼らにも現代科学（中でも進化生物学）が、彼らの信仰と両立しないことが分かっているから、進化論などに反対しているのでしょう。また一方で、科学の名において他者に改宗を迫るのは、科学の誤用でしかないと私は考えています（もちろん宗教において他者に改宗を迫るのは科学の問題ではありません）。ですから、彼らの信仰と現代科学は両立するなどと安易に言わない方が良いと考えています。
このこととちょうど対称的になりますが、「創造科学」を用いて他者に改宗を迫るのは絶対に容認できません。ましてや虚偽と欺瞞に満ちた代物であってはなおさらです。ですから、「創造科学」において否定されるべきなのは、「進化論は科学的に否定されている」とかの虚偽や、洪水地質学のような欺瞞であると考えています。虚偽や欺瞞に関しては科学の名において厳しく批判することは何の問題もないと考えています。
なんだかまとまりませんが、掲示板参加者の一意見として聞いていただければ幸いです。
To:へちさん
お元気とのことでなりよりです。また、機会がありましたよろしくお願いしますね。
今西先生が著書の中で「生物に眼ができたから物を見るようになったのでなく、物を見る為に眼というものもできたのである」という西田幾太郎先生の言葉を引用されておられます。私はこの言葉が生命体の進化を考えるにあたり大切だと思っています。即ち、「意志の方向性とその物質基盤」の認識が大切であり、現在における人類が認識している「物質レベルの相互作用」なんかで生命の多様性が在るという事ではない。 私は「個体」とは「生命の集合体」だと認識しています。故に、「社会」も一生命体であり、「細胞」、「中心小体」、「機能蛋白」も生命体であると認識しております。
ちょっと補足(^_^;
＞ 今西進化論について肯定的・否定的にコメントしているＷＥＢページを
＞いくつか覗いてみたのですが、獲得形質の遺伝を肯定的に見ているページ
＞が多いように感じられました。あるいは、突然変異のおこる方向性を生物
＞が決定できることを認めているか。
「獲得形質の遺伝を肯定的に見ている」「突然変異のおこる方向性を生物が
決定できることを認めている」は、今西理論を肯定的に評価しているページ
にみられる傾向です。
逆に批判的なページはこの点を否定している傾向があります。
＃ あくまで「傾向があります」という話なので、「このページはそうでは
＃ない」「私は違う」とか言われても困ります(^_^;
http://meme.biology.tohoku.ac.jp/INTROEVOL/Page28.html
このような批判的な評価もあります。
今西進化論について肯定的・否定的にコメントしているＷＥＢページを
いくつか覗いてみたのですが、獲得形質の遺伝を肯定的に見ているページ
が多いように感じられました。あるいは、突然変異のおこる方向性を生物
が決定できることを認めているか。
どちらにしても現在の遺伝子に対する知識では実現が不可能（逆転写酵
素は確かに蛋白質→ＤＮＡの方向に情報を移すことができるが、個体がど
う望めば特定の遺伝子を、都合よく変異させられるのか？？）なことなの
で、『面白い仮説』以上のものではないと思います。
少なくとも『実証された！』とか言い切れるだけの裏づけがないという
のが個人的な意見です。
あと、学者個人の人格と業績は無関係だと思いますし、同じ人でも成功
した業績もあれば失敗した業績もあります。
（糸川博士の宇宙論がトンデモだと言っても、ロケット工学の業績まで否
定はされないでしょう）
分類学者さん、竹内さん＞
レスありがとうございました。
分類学者さん＞
ＷＷＪＤの後に「？」マークがついているのは単に疑問文だからです。
「イエスさまならどうするだろう？」って意味ですね。
このことをよく知っておられる分類学者さんはアメリカ在住ですか？（周知の事実だったらごめんなさい。新参者ですので。）
さて、今西先生を持ち出しましたのは、昨日リンクをしました今西錦司の世界（今西氏の公式ホームページではありません。当たり前ですね。もう故人ナおですから。）を見ますととても哲学的といいますか、宗教的なのです。
そして、ある本に今西先生はその晩年進化論を捨てたということが書かれていました。今西氏は「進化論には、あまりにも不可解なことが多すぎます。」とも、「ダーウィンが地動説なら、私は天動説くらい、考えが違うのですよ。」と発言したということです。
このへんのところも知りたいと思いまして。
また、いろいろお教えください。
それでは。
JA50さん、竹内さん
今西さんのは「進化論」−科学でない−。これは御自身も認めていたことです。今西さんはさらにダーウィンも「進化論」ととらえていたようです。
しかし、ダーウィンの場合は、検証可能な仮説を提出しましたので、科学としての「進化生物学」の舞台にものることができる。
今西さんは科学者でもあり、科学的な業績もそれはそれであると思います。そのことと「今西進化論」は別ということでしょう。
私が何をどう疑問に持っているかを述べます。が、そのまえに私のスタンスから。
科学的な批判というのは相手の内部矛盾を指摘することと思っています。それによって相手には建設的な訂正なり再思考（試行）を求めることができるからです。
これから、創造科学の内部矛盾を指摘していきますが、これは、建設的な議論をしようと思っての事ですし、「あげあしとり」のようなとらえ方をされたのでは、はじめから科学の舞台にあがるのを拒否している（つまり創造科学が科学でないと認める）ことになると思います。
私は、神の存在を否定するがちがちの唯物論者のような態度ではなく、自分の解らないところは、創造科学の言い分をそのまま引用します。ただし、これは専門家としてわからないのであって、その主張が正しいと認めているのではありません。
たとえば、どんなことをわからないとしているかというと、生命の発生、人間の進化、恐竜、物理科学的なことなどです。誤解のないように付け加えますが、これらのことについて創造科学の方々が知っている以上の事は学んできたと思います。しかし、それは知識の受動的な吸収
であって、責任ある発言をするデータも何も自分では持ち合わせていないということです。
では、逆にどんなことに責任をもって発言するかというと、分類、生物の分布、進化一般の考え方、反ダーウィニズム、学会の動向（私の参加して知る限りの）といった内容です。
ここまでで質問は？
立派な人というのは、その主張が科学的に正しいという根拠にはならない。
私は尊敬しています。現在の「進化生物学に出てこない」というのは、現在の生物学者（「遺伝子＝ＤＮＡ」と思い込んでいる）が先生の進化イメージを理解していないからであるとおもっています。
いきなり私の名前が出てきてびっくりです。
最近は私の出る幕が全然ないのでROMってます。
安賀須さんの科学哲学系の知識は参考になります。
ちゃんと読んでますので、どんどん書いて下さいね。
それでは。
WWJD?さん（WWJDならクリスチャンでしょうけど、？がついているのは何故：御存じない方への解説−WWJDはWhat would Jesus Doの頭文字）
私個人的には今西さんの仕事（特に初期の）は注目していますし、その経験からの言葉には耳を傾けています。が、生物学の方では邪魔物扱いですね。言ってみればファーブルが昆虫学に出てこないように今西は進化生物学に出てきません。
はじめまして。ＷＷＪＤ？と申します。
最近、こちらを覗かせていただいているんですが、
こちらのみなさんは今西錦司先生をどのように見て
おられるのですか？
変な質問でしたらごめんなさい。
創造科学の方々本当にこの説明でいいんですね。
このあいだオーストラリアの蜂と花の関係をテレビでやっていましたが、こういういわゆる「共進化」も洪水後におこったということですね。
ということは、（この部分だけとらえれば）我々が「進化」と言っていることを単に「変異」と言い換えているということになります。
シロクマもパンダも変異と言うわけだ。じゃあ、「種類」って何なんだろう？
そして、疑問：たとえば、現生生物が１００万種とします。これが３万から変異（単純な割算で３３の変異ということか）したとして、この変異は洪水前にはいなかったんですか？（洪水の時にできたという）化石はそれをサポートしていますか？
創造学校や創造説再評価の記述や書き込みからみて、ほぼ妥当（創造科学的に）な説明でしょう。
あまり異議を唱える者はいないと思う。
あと急速な変化の理由がノアの洪水（その原因である上の水の落下・消失）というのが付け加わりますね。
「なぜ人はニセ科学を信じるのか」…積読になってるなぁ。思い出させてもらったからこの際読んでしまいましょうか。
解説ありがとうございます。
言われてみてそのはなし聞いたことがあるのを思い出しました。
それで、ハンドルはまさしく弁慶が薙刀のつもりでつけたのでしたが、薄羽陽炎なる表記はしていません。陽炎は蜉蝣の変換ミスです（蜻蛉も蜉蝣もMSIME98では出ないんだな）。ご指摘どうも。
確実でないと言っちゃうとまた違いますね。
オオシモフリエダシャクの有名な工業暗化は自然選択だと思いますが、個体群によっては肯定的・否定的それぞれの調査結果があります。
工業と無関係と思われる暗化もありますし、別の土地では暗化が見られないという例もあります。
程度もいろいろ。
どの事例について言っているのか、それぞれの事例について自然選択はどの程度寄与しているのか、個別に論じる必要があるでしょう。
すでに議論されていたらゴメンナサイ。
この例の蚊は個体数が少なく世代交代の期間も短いと思われるので、
種分化が早く進んだためなのでしょう。
で、これは新たな遺伝子を得たのではなく遺伝子が変異しただけでしょう。
元の種と分化した種のＤＮＡを比較した研究とかはあるのでしょうか。
LucifeRさん
> 「弁慶がな、ギナタを振りかざして牛若丸に…」
> 「ギナタってなんだそりゃ？」
「昨日、パン作ったの」
「パンツ食った？」
ってヤツですね（爆）。
皆さんにわかるようなうまい説明を考えてみますね。
ところで、さっきマイクル・シャーマー著「なぜ人はニセ科学を信じるのか」を買いました。箱舟には３万種乗っていたと創造科学の博物館にあるそうです。その数字の根拠をまず
探ってみます。
しかし、もし安賀須若人さんの答えが創造科学の答えだとしたら、「そんなの聞いてない」って多くのファンダメンタリストは嘆くんじゃないだろうか。
あちら（にもいろいろあるが）のＨＰについにあの方が登場しました。こちらにも来てほしい。
ところで、長谷川さん、Ｂａｕｇｈ博士ってどなたか御存じ？
http://www.talkorigins.org/faqs/credentials.html
を御覧下さい。
クハ７２さん、分類学者さん、こんにちは
ガラパゴス・フィンチに関する私の仮想「創造科学者」解答についてです。あの書き込み中で参考に紹介したサイトは創造科学研究会のもので、私はそのサイトを参考にして解答を仮想的に作ったので、このような解答自体は、一部の創造科学者からのものとしてなら十分あり得るのではないかと思います。因みに創造科学研究会のページは既にツリー掲示板の方の過去ログ（2000年06月03日〜06月12日）でも紹介されています。
http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/boardtree600-700.html
の中の[638]「創造科学研究会」のページ
（投稿者:ノースダウン，投稿日時:2000年6月6日18時25分）
確かにこの様な見解は、実質的に進化を認めたような感じがするものですが、「基本的な種類」（basic kind、私が先の投稿で「本質的な種」と書いたもの）の範囲内で進化ではなく変異（variation）としての種の分化を認めているのであって、進化を認めているわけではない（特にヒトは他の生物に由来しないことを強く主張する）のだそうです。この辺の彼らの思考は、にわかには理解しがたいのですが、エルドリッジの「進化論裁判」によればデュエイン・ギッシュも同様の主張をしているようです。「これでは進化を認めていることにならないのか？」というツッコミは既にさんざん為されているのですが、上記のような平行線をたどっているようです。もう少し内容に踏み込んで、このタイプの説明が科学的に受け容れられないことを説明した方がいいのですが、私がやると嫌がらせ丸出しのようになるので、分類学者さんが科学者（本物のPhDとは凄いですねっ！）として何故納得できないか解説される方が、第３者から見た場合に説得力があるのではないかと思いますのでお任せしてもよろしいでしょうか？因みに仮想「創造科学者」による対論は以前にツリー掲示板の方（過去ログ2000年05月13日〜05月15日、2000年05月15日〜05月18日）で、へちさんとクリスさんが繰り広げておられたので、前例があります（お二人ともお元気だといいんですが、、、）。
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