視力の良し悪しは形質の違いとしてはいけないということですか。
生物学辞典 第3版(岩波書店)より
形質
もともとは生物の分類の指標となる形態的要素をさし、その意味では特徴、表徴ともよばれる。(中略)G.J.Mendel以来の遺伝学においては、表現型として現れる各種の遺伝的性質をさして形質といい、そのうちの単位的な形質、すなわち単位形質をとらえて遺伝現象を分析することが遺伝学の一つの常套的な手段となった。
とあります。
議論を混乱させないためにも、この説明に沿った用語の使い方をしていただけると幸いです。
私は視力が0.1以下で、眼鏡なしでは歩くことにも不便です。視力はある程度遺伝されると聞いたことがあり、眼鏡がなければ、この形質はかなり適応度が低いだろうと考えられます。なぜこんな形質が淘汰されず残っているのでしょうか。
最近のひとは、眼鏡などによりこの形質はほとんど適応度に差がないので 、淘汰されることなくますます広まるだろうと思われますが、これは有害な形質が中立な形質に変わったことになるのでしょうか。
このような例は探せば幾らでもありそうです。（色覚異常とか、）
いつ発生した変異なのか、たびたび発生する変異なのか、淘汰に掛かっているのか、本当に有害なのか、自然淘汰の定義にあてはまらないのか？
初歩的な疑問です。
>>適応度というのは単に有利・不利の程度を表す尺度ですから、「適応度が正であれば進化しえる 」というのは慣用的には使いますが、集団遺伝学的要素を加味した現代進化論では厳密な表現とは言えません。
>
>えぇ、ほんとですか？
>
> 適応度というのは、現代進化生物学の中心的な概念ですし、厳密な定義がある（私は繁殖率×生存率というような簡易な理解のしかたをしていますが）と私は思っていました。
それで基本的に間違いはないと思いますが、ここで問題にしているのは
「適応度が正であれば進化しえる 」と言う表現です。
> 私は、有利だからといって必ず進化するとは言っていませんよ。
それは承知しています。
それから、少し戻りますが、
>>大きく適応度を下げるような行動様式は進化しえないと考えています。
>>ですから、例えばミツバチのワーカーの進化などは狭い意味での自然淘汰では説明できないと考えています
>
>この部分で問題と思うのは、「大きく」という用語です。
>
>「大きく」じゃなく「少し」なら適応度を下げる行動様式は進化しえるというようにもとれますが、Ｂｒ−Ｃ＞０であれば進化しえると血縁淘汰・包括適応度理論は言っているんであって、Ｂｒ−Ｃ＝０であっても進化しえるとか、Ｂｒ−Ｃが負であってもそれが少しなら進化しえるなどとは言っていません（正確にはそんな解説をしている文献を私は知らないと言うべきか）。
まず、Ｂ、ｒ、Ｃがそれぞれ何を表しているかの説明がいまだになされていません。これについての説明をお願いします。
> また、何度も私は言っていますが、表現型進化と分子進化を一緒にするなということです。
> ミツバチのワーカーの進化問題は、表現型進化です。そこに分子進化の方程式や結論をそのまま持ってくることには慎重でないといけない。確かに適用できるというのを確かめてからでないと「同様です」などと言ってはいけない。
「表現型進化と分子進化」については言いたいことはありますが、とりあえず保留しておきます。
確かにミツバチのワーカーの進化問題は、表現型進化ですが、血縁淘汰・包括適応度理論は表現型進化のみに適用されるわけではありません。
理論的には分子進化であっても十分適用できます。
さて、分子進化では適応度が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、というのは同意いただけると思いますが、これから類推するに、血縁淘汰・包括適応度理論においても分子進化の場合は包括適応度が0あるいは微少に負の場合は進化することがある、と言えないでしょうか?
まとめます。
1.「突然変異遺伝子の適応度」が中立かそうじゃないかはｓで決めている。
詳しく言うと、
(1)S>0(ω>1)のとき、「この突然変異遺伝子は適応的である」と表現する。
(2)S=0(ω=1)のとき、「この突然変異遺伝子は中立である」と表現する。
(3)S<0(ω<1)のとき、「この突然変異遺伝子は非適応的である」と表現する。
2.「突然変異遺伝子の集団内行動(遺伝的振る舞い)」が中立かそうじゃないかはｓと集団の個体数で決めている。これが中立の場合に「ほぼ中立」と表現する。
詳しく言うと、
(1)S>0かつNeS>1のとき、「この突然変異遺伝子の集団内行動(遺伝的振る舞い)は有利であり、固定確率は2Sとなる」と表現する。
(2)1>NeS>-1のとき、「この突然変異遺伝子の集団内行動(遺伝的振る舞い)は(ほとんど)中立であり、固定確率はほぼ1/2Nとなる」と表現する。
(3)S<0かつNeS<-1のとき、「この突然変異遺伝子の集団内行動(遺伝的振る舞い)は不利であり、固定確率は(ほとんど)0となる」と表現する。
以上のことから、「微弱に非適応的な突然変異遺伝子は、中立的な集団内行動(遺伝的振る舞い)をとり、固定確率はほぼ1/2Nとなる。また、明らかに非適応的な突然変異遺伝子は、不利な集団内行動(遺伝的振る舞い)をとり、固定確率は(ほとんど)0となる。」
ということが言えると思います。
> それなら、へちさんと私との間で考えの不一致はないのじゃありませんか？
その点で不一致がないのは初めからわかっています。
> さらに、その後でも、何度も繰り返しこのことは書いています。
それもわかっています。
しかしながら、以下のようなことも繰り返し書かれています。
引用その1
> 聞いています！＞クリスさん 投稿者：JA50 投稿日：07月11日(火)19時28分10秒
> それと、前にも書きましたが分子進化についても、それが非適応的な変化であれば、淘汰され消えていきます。非適応的な変化が出現しても、それがその集団中に固定されることはない。
引用その2
> その１＞クリスさん 投稿者：JA50 投稿日： 7月24日(月)16時36分34秒
>さらに、分子進化についても、中立説は非適応的な突然変異が固定するなどと言っていません。中立および中立とみなし得る（この定義がNesの絶対値が１以下ということ）突然変異がある確率で固定すると言っています。決して、非適応的な突然変異が固定するなどとは言っていません。
引用その3
> え？、私が勘違いした＞クリスさん 投稿者：JA50 投稿日： 8月 1日(火)12時38分26秒
>非適応的な突然変異は固定しない、非現実的な場合を想定しないとそのようなことは起こらないというのが中立説の主張だと私は主張しているのに、それと反対のことを私が言うわけないでしょうに。
引用その2では、中立とみなし得る突然変異がある確率で固定し、非適応的な突然変異は固定しないと言っています。
この文章からは、非適応的な突然変異は中立とみなし得る突然変異を含まないことが読みとれます。これは引用その2に限ったことではなく、今回の議論を通じて同様の発言が見られました。
ですから、私は用語の混同が見られる、と指摘したのです。
>>「有害突然変異遺伝子も固定される場合がある」
>これじゃ、言葉は悪いですが屁理屈としか思えない。
そう言われても、これはよく見られる表現なので仕方ないです。
>>「突然変異遺伝子の適応度」が中立かそうじゃないかはｓで決めている。
>>「突然変異遺伝子の集団内行動(遺伝的振る舞い)」が中立かそうじゃないかはｓと集団の個体数で決めている。これが中立の場合に「ほぼ中立」と表現する。
>>これでいいですか?
>あの式におけるｓは適応度じゃなく、淘汰係数ですが。
>適応度から統計的処理をやって求めるものじゃありませんか。
>なお、ｓのきちんとした求め方（数学的な）を私は知りません。
>イメージはできますが。
基準となる遺伝子の適応度を1とすると、
淘汰係数(S)＝適応度(ω)-1 (「生物進化を考える」p138-139)
で表されるので、どっちにしても同じ意味です。
>２つ目の意味も、前から書いているように遺伝的振舞いというのがどうも理解できないのです。
>その突然変異遺伝子が中立（ほとんど中立）なものとして固定しえるかどうかというのは「ｓと集団の個体数で決まる」。その中立（ほとんど中立）であることの定義がｓの絶対値が1/Ne以下というようなものなんだと私は理解しています。
>ただしこれはある突然変異遺伝子が固定しえるかどうかということであって、振舞いとかいうのとは違うんですよね？
以前も言いましたが、突然変異遺伝子が固定しえるかどうかということと、集団内行動(遺伝的振る舞い)ということはまったく同じ概念です。
ですから、直前の引用文中の「中立（ほとんど中立）」は集団内行動(遺伝的振る舞い)のことを指していると思って差し支えありません。
>>JA50さんが批判されるのは「専門家による論理を(自分の)主張の根拠と」しておきながら、「その専門家の論理についての自分なりの考えはなにか」という再三の質問にも答える姿勢を見せなかったからです。
>
>その質問とは何でしょうか？
実例をあげると、
> *タメイキ* 投稿者：PepperMyst 投稿日： 7月20日(木) 2時47分06秒
>> 私が問題にしているのは形質の方です。非適応的な形質が自然選択で進化することは
>> ない、非適応的な形質が進化したことが証明できればそれは自然選択説の反証になる
>> ということを言っています。
>何一つ根拠を示さずに結論だけ繰り返しても駄目です。
>少なくとも自然選択だけからその結論を導かないと。
>もちろん憶測や希望を交えずに。
> 続き 投稿者：クリス 投稿日： 8月 2日(水)13時43分19秒
>それから他の質問やどうにも答えられそうにないものはまたも無視するんですか？
>議論の最中に無視したら「負け（間違い）を認めて降参した」と言うことですが、それでいいんですよね？
>返事をしないでいつのまにか同じ事を繰り返すからいつまでたっても同じ議論の繰り返しで、間違いにも気付かないし、複数の人間から「詭弁」とか「汚い」といわれちゃうんじゃないですか？
> Re:続き＞クリスさん 投稿者：JA50 投稿日： 8月 4日(金)17時45分19秒
>>では「中立な「形質」は固定しない」という文献的根拠をどうぞ。（何度も言わさないで）
>
>中立的な形質が固定するという文献を私は知らない。皆、適応的な形質が進化するとい
>うものだけなんです。
>あのトリバースの「生物の社会進化」Ｐ１０４、「すべての形質はある種の中で希な状
>態から出発しなければならず、その形質を持つ個体の生存率や繁殖力を高める場合に限
>って、頻度を増すことができる」もそうだし、「進化と人間行動」の自然選択説の定義
>でも「生存や繁殖に有利な変異が、集団の中に広まっていくことになるでしょう」とな
>っている。有利なです。中立や非適応的なではない。
といったところでしょうか。
一番最後は一応答えてはいますが、「専門家の論理や実験結果を用いるなり、自分なりの考えを述べるなりして答え」たものではありません。
単に「本にこう書いてあった」と言っているだけです。
それでは引用者責任は果たしていることにはならないでしょう。
>つまり、有利だからといって必ず進化するとは限らないし、中立や微妙に不利だからといって進化しないと
>は言えない、ということです。
私は、有利だからといって必ず進化するとは言っていませんよ。
へちさんまでこういうことを言われては困ります。
私は、（表現型進化においては）有利であってはじめて進化しえる、有利なものしか進化しえ
ないと言っています。が、有利なものは「必ず」進化するなどとは、ひとことも言っていない
はずです（もしそう書いているところがあれば提示して下さい、撤回します。が、記憶にない）。
これは常識だと思っていました。自然選択説における、改めて言う必要もない常識だと。
中にその常識がない人がいて何やら横から言っていますが、私にすれば、おおまた頓珍漢なこ
とを言っているわい、です。それなのに、へちさんまでが何をまた、、、
そして、後の部分ですが、何度も私は言っていますが、分子進化と表現型進化を一緒にするな
ということです。
私も中立説は正しいと思っていますが、その中立説は、「分子レベルにおける進化的変化と多
型は、主に、自然淘汰に関して、ほとんど中立でその行動と運命が主として突然変異と偶然的
浮動によって決定されるような突然変異遺伝子によるものであるとする説」（分子進化の中立
説）です。「分子レベルにおける進化的変化」なんです。
勝手にそれを表現型レベルでも同じだと言ってもナンセンスです。
その形質があるからといって、その個体の適応度を下げないが、上げもしないという（つまり
中立な）形質が、自然淘汰で進化しえるとは私には思えません（だって適応度が１なんですよ、
それなのに増えるなどとはどういうことなのかさっぱり理解できない）。
「生存や繁殖に有利な変異が集団の中にだんだんと広まっていく」（進化と人間行動）という
過程が自然淘汰なんですから、その累積によってできた形質が、実は適応度を上げていないも
のだったなどというのは矛盾しています。
実際、そういう中立な形質が進化したという実例を上げていただけますか？
ただし、個人における血液型や指紋の違い、また酵素の多型のような例を持ち出すのは止めて
くださいよ。変異間の適応度の違いの話をしているのじゃないんですから（こんなのを持ち出
されるようじゃ話にもならない）。また瘢痕器管（ビタミンＣの話も含む）のことも。
>例の式(遺伝子の固定確率の式)は分子進化だけに成り立つ方程式ではありません。
>適応度が算出されていれば表現型であろうが形質であろうが条件さえ満たせば成り立ちます。
そうですか。
私にはあの式（Ｐ２１９のですよね？）を表現型進化に適用できるよう変更するなどという数
学的能力はありません。できると言われれば、そうですかと言うしかない。
へちさんは成り立つと言われるのですから、あの式をどうやって表現型進化に適用するのか、
やっていただけますか？
>「突然変異遺伝子の適応度」が中立かそうじゃないかはｓで決めている。
>「突然変異遺伝子の集団内行動(遺伝的振る舞い)」が中立かそうじゃないかはｓと集団の個体数で決めてい
>る。これが中立の場合に「ほぼ中立」と表現する。
>これでいいですか?
あの式におけるｓは適応度じゃなく、淘汰係数ですが。
適応度から統計的処理をやって求めるものじゃありませんか。
なお、ｓのきちんとした求め方（数学的な）を私は知りません。
イメージはできますが。
２つ目の意味も、前から書いているように遺伝的振舞いというのがどうも理解できないのです。
その突然変異遺伝子が中立（ほとんど中立）なものとして固定しえるかどうかというのは「ｓ
と集団の個体数で決まる」。その中立（ほとんど中立）であることの定義がｓの絶対値が1/Ne
以下というようなものなんだと私は理解しています。
ただしこれはある突然変異遺伝子が固定しえるかどうかということであって、振舞いとかいう
のとは違うんですよね？
>「明らかな有害」という意味です。
>理解していますし、同意しています。
それなら、へちさんと私との間で考えの不一致はないのじゃありませんか？
私は、最初から中立（ほぼ中立という意味）な突然変異遺伝子が固定しないなどとは言ってい
ないんですから。例えば前に引用したところ、、、
>しかし、非適応的な分子が集団中に固定されるのは、その非適応的さがよほど弱い場合（中
>立と見なし得る程度）以外はあり得ないと思っていました。分子でも非適応的なものは自然
>選択による淘汰かランダムドリフトにより消えていく。それが集団中に固定されることはあ
>り得ない（天文学的に０に近い）と私は理解していました。
などと書いているんですから、「非適応的なもの」というのが、それが「よほど弱い場合（中
立と見なし得る程度）以外」の有害な突然変異遺伝子を指しているのだというのは、読んでお
られれば分かるはずです。
さらに、その後でも、何度も繰り返しこのことは書いています。
にも関わらず、、、
>「微弱な有害突然変異遺伝子も固定し得る」は「微弱な有害突然変異遺伝子も固定される場合がある」と解
>釈していますので、「有害突然変異遺伝子も固定される場合がある」というのも成り立つと思いますが。
これはどういうことでしょうか？
∃（ｘ）Ｆ（ｘ）は真だというつもりなんでしょうが（Ｆは固定されるという述語、ｘは有害
突然変異遺伝子、ただし有害には微弱な有害も含む）、これじゃ、言葉は悪いですが屁理屈と
しか思えない。
>適応度というのは単に有利・不利の程度を表す尺度ですから、「適応度が正であれば進化しえる」というの
>は慣用的には使いますが、集団遺伝学的要素を加味した現代進化論では厳密な表現とは言えません。
えぇ、ほんとですか？
適応度というのは、現代進化生物学の中心的な概念ですし、厳密な定義がある（私は繁殖率×
生存率というような簡易な理解のしかたをしていますが）と私は思っていました。そうじゃな
いのですか、知りませんでした。
（続く）
>JA50さんが批判されるのは「専門家による論理を(自分の)主張の根拠と」しておきながら、「その専門家の
>論理についての自分なりの考えはなにか」という再三の質問にも答える姿勢を見せなかったからです。
その質問とは何でしょうか？
私がこの一連の論争で引用したものは、その著者の論理や主張に同意しているものばかりです
ので（そう記憶しているのですが、そうでないというのがあれば提示して下さい、謹んで撤回
させていただきます）、私なりの考えと言われても、その引用部分に書かれているのと同じで
すよ。
トリバースのやつにしろ木村のにしろ。
>そのような態度はプライドを保つためには効果的も知れませんが、見ている方は不快になります。
そうでしょうね、他人の喧嘩など不快以外の何ものでもないというのは当然だと思います。
やっている方としては、謝るしかありません。
出きる限りそうでないような書き方をするつもりですが、、、
なお、
>クリスさんが紹介されている「進化論」を読んでみてはいかがでしょうか？
「進化論」というのはクリスさんの「単純な勘違い」で、本当は別の名前の何巻もある専門書
だそうです。
>自然界には「子を０にする適応的な遺伝子」が存在する
その通りでしょう。不妊ワーカーの遺伝子がまさにそれですし。
付け加えるとすれば、、、
「子を０にする遺伝子」が適応的であるためには、条件付きでないといけないということだと
思います。そうじゃないと進化しえない。
不妊ワーカーの「子を作るな」という遺伝子を例に挙げれば、その遺伝子を持っておれば子を
作るなというのであっては、その遺伝子を持っている女王も子を作れない。不妊ワーカーの不
妊遺伝子は、自分が女王なら働かずせっせと子を作れ、女王でなけば子を作らずせっせと働け
というようなものでないといけない。
人で言えば、その条件とは、「極端な餌不足の状態にあれば子を作るな、そうじゃなければ子
を作れ」とか、「餌場から離れたところにいる場合には子を作るな、餌場におれば子を作れ」
などでしょう。
現在の少子化現象を動物行動学的に検討するとは、その条件がどういうものかということと同
義だと思います。
これこれの条件付きの少子化遺伝子だろうと仮定して、数学モデルを作って確かに進化しえる
（数理生物学とか数理生態学とかいうのになるのでしょう）とか、実際にそういう条件付きの
文化を持つ民族集団がいないかとかいうことで、その仮定が正しいかどうか検討することにな
るんでしょう。
＞発情間期の設定自体を少子遺伝子による支配、とするのにはかなり違和感があります。
舞さん、前回に引き続きレスして頂きありがとう。実は同感なのです。発情期は発情ホルモンによります。この分泌機構は卵巣、下垂体、視床下部までさかのぼり、さらに上位は脳内物質まで
辿れるようです。これが発情期のスイッチをオンにすると思われますが、ではオフの状態（発情
間期）を保つ機構（物質）があるかと言われたら、私もううんです。状況証拠として、一般に生体活動には促進と同時に抑制機構がある。また、メカニズム（物質）は違うと思うが、授乳中には
発情しない、若い女性が体重制限をして激しいスポーツをする（空腹で餌を探す）時に
排卵が抑制される、などがあります。発情間期を支配する遺伝子を少子遺伝子と呼ぶのも抵抗がありますが、それは少子（化）遺伝子が問題になっているので仮にこう名づけただけです。
少子のほかに発情間期、発情抑制、排卵抑制,妊娠抑制遺伝子と言う具体的な命名は、話を進めていく上で適当ではないのです。少子遺伝子は概念上の命名ですが、このような「ある期間子を
０に保つ適応的な遺伝子」が存在するかどうかをご検討くだされば幸いです。
どなたか内分泌に詳しい方、教えてください。
＞発情期のある動物には発情間期があり、この期間には妊娠を目的とした交尾はしないし、出
＞産,子育てもしません。
このような状態というのは、大部分がホルモンによる調節でなされている
ように思いますが、どうなのでしょうね。
ホルモンによる調節機構というのは、例えば、刺激Aが加えられると、ホルモ
ンBの分泌が高まり、ホルモンBが高まると、ホルモンCが高まり、逆にホ
ルモンDが下がる。それぞれのホルモンが作用B,C,Dを起こし、それらが
またどれかのホルモンの量を変動させる刺激になる、といったような感
じになっています。
これらはたしかに元をたどれば遺伝子でしょうが、遺伝子によってプロ
グラムされているのは「ある刺激（orホルモン）とあるホルモンの分泌量
の変動がリンクしている」というような事象であって、それらの総体
が導き出す結果が、あるときは現象Fであったり、あるときは現象Gで
あったりするということだと思います。つまり同じシステムを通っても、
刺激Aのときは、結果：発情、刺激Bのとき（あるいは刺激Aの除去）は
結果：発情抑制、といった感じになるのかなあ。発情間期の設定自
体を少子遺伝子による支配、とするのにはかなり違和感があります。
（発情期の設定を多子遺伝子による支配、とでもいいます？ 変で
すよね）
動物の性行動の調節メカニズムに詳しい方、フォロウPLS〜。
科哲の海の水先案内人にと（勝手に）赤丸印をつけていたのに。
ま〜だ頼んだ書物も届いていないのに。（遅いゾ紀伊国屋）
まぁ、読み切るには一ヶ月以上かかるかもですが・・・いやいや、
そういう問題ではなくて、まぁまぁ、よってらっしゃいみてらっしゃい
「テキリージィですよ安賀須若人さん。」
と、そんなカンジです、私。
ツリー掲示板の方もROMってますが
いまんところ異論ナシなので書くことが無いのです。
と、そんなカンジです、私。（二度目）
T8848さんに続いて。
私の先の書きこみは、複数の方々（議論の双方）にあてたもので、一人の方を婉曲に非難することを目的としたわけではありません。
「これは自分にあてられたものだ」と感じられた方こそ幸いかと（超僭越）。
>「独り言」（投稿者：安賀須若人、投稿日：8月28日(月)19時56分35秒）という私の書き込みの後に、複数の方から「荒れている」「非難合戦」という不快感の表明がありました。
これはたまたまです。安賀須若人さんの書き込みに対してではなく、他の方々の最近の書き込みに対してです（「独り言」もその一つという事は否定はできませんが）。
私は掲示板巡回ソフトで書き込みしていますので、タイミングが合わなかったのです。無神論者５号さんが既に投稿済みという事を知っていれば、わざわざもう一件投稿することはありませんでした。
削除の件は管理人さんにお任せしますが、１ヶ月間の禁足処分は不要だと思います。
非難合戦さえなければ良いのですから。
この３ヶ月ほどのログは全部とっていますが、最近の議論のほとんどは斜め読みしかしていません。
そんな中で、私にとって安賀須若人さんの投稿されたものはわかりやすく参考になるものなのです。
どうぞ投稿を続けてください。
こんにちは、ヘルメス☆です。
え〜と、例の創造学校掲示板に書きこもうとしたら、何故か書きこめない・・・
で、Chinese Italianさん、例の件についてのレスはメールで回答する事になるかもしれません。
もし良かったらフリーメールでも良いので連絡方法をお教え下さい。
私信でした。
> 掲示板というのは一人では荒らせないもので、マナーの悪い人と、それを熱くなって指摘する人の双方がいて初めて荒れるものと思います。
指摘をすることによって修正する機会を与えるというのは悪いことではないと思います。
ただ、問題は相手が修正する気がない場合ですね。やはりそのような相手には何を言っても無駄、と突き放すしかないのでしょうか?
それと訂正です。
>引用者責任 投稿者：へち 投稿日： 8月29日(火)19時15分53秒
で
>黙殺します。
と書きましたが、書いたら黙殺になりませんね。
ノーコメント、として下さい。
>>「有害突然変異遺伝子も固定し得る」
>
>>には「微弱でない有害突然変異遺伝子も固定し得る」という主張は入っていませんよ。
>
>え？
>
>「有害」というのには「微弱でない有害」というのは含まれていないということですか？
>どうもよく分からない、「微弱でない有害」ってのはどういう意味なんでしょうか？
「明らかな有害」という意味です。
> 私が前のメッセージで言ったのは、微弱な（Nesの絶対値が１以下のようなほぼ中立なという意味）有害突然変異遺伝子は固定することもある（その固定確率は１／（２Ｎ）で近似される）が、そうじゃない明らかに有害な（Nesの絶対値が１を越えるような）突然変異遺伝子が固定することはない（数学モデル上は厳密に０ではないが、現実にはありえないだろう）ということなんですが、、、
理解していますし、同意しています。
>>「微弱な有害突然変異遺伝子も固定し得る」の命題さえ真ならば「有害突然変異遺伝子も固定し得る」という命題も真となります。
>
>これもよく理解できない。
>「微弱な有害突然変異遺伝子も固定し得る」という命題が真ならば、「有害突然変異遺伝子も固定し得る」という命題も真だ？
>命題論理の「命題」とか「ならば」や「真」なんですよね。
>お聞きしたいんですが、「有害突然変異遺伝子」は「微弱な有害突然変異遺伝子」を含んでいるんでしょうか？
>もし含んでいるのなら、真となるという結論はおかしいのではありませんか。
「微弱な有害突然変異遺伝子も固定し得る」は「微弱な有害突然変異遺伝子も固定される場合がある」と解釈していますので、「有害突然変異遺伝子も固定される場合がある」というのも成り立つと思いますが。
>>大きく適応度を下げるような行動様式は進化しえないと考えています。
>
>>ですから、例えばミツバチのワーカーの進化などは狭い意味での自然淘汰では説明できないと考えています
>この部分で問題と思うのは、「大きく」という用語です。
>
> 「大きく」じゃなく「少し」なら適応度を下げる行動様式は進化しえるというようにもとれますが、Ｂｒ−Ｃ＞０であれば進化しえると血縁淘汰・包括適応度理論は言っているんであって、Ｂｒ−Ｃ＝０であっても進化しえるとか、Ｂｒ−Ｃが負であってもそれが少しなら進化しえるなどとは言っていません（正確にはそんな解説をしている文献を私は知らないと言うべきか）。
適応度というのは単に有利・不利の程度を表す尺度ですから、「適応度が正であれば進化しえる」というのは慣用的には使いますが、集団遺伝学的要素を加味した現代進化論では厳密な表現とは言えません。
つまり、有利だからといって必ず進化するとは限らないし、中立や微妙に不利だからといって進化しないとは言えない、ということです。
> また、何度も私は言っていますが、表現型進化と分子進化を一緒にするなということです。
> ミツバチのワーカーの進化問題は、表現型進化です。そこに分子進化の方程式や結論をそのまま持ってくることには慎重でないといけない。確かに適用できるというのを確かめてからでないと「同様です」などと言ってはいけない。
例の式(遺伝子の固定確率の式)は分子進化だけに成り立つ方程式ではありません。
適応度が算出されていれば表現型であろうが形質であろうが条件さえ満たせば成り立ちます。
>>実験系が不適切だったので撤回しましたが、概念は撤回していません。
>
>じゃ、その概念なるものを説明すべきですね。
> 説明となるべき実験系が不適切だと撤回したんですから、改めてこうだとやらないといけない。
もう一度確認します。
「突然変異遺伝子の適応度」が中立かそうじゃないかはｓで決めている。
「突然変異遺伝子の集団内行動(遺伝的振る舞い)」が中立かそうじゃないかはｓと集団の個体数で決めている。これが中立の場合に「ほぼ中立」と表現する。
これでいいですか?
> しかし、それならそれで、「うそ、おっしゃい」というような喧嘩腰で横やりを入れるのではなく、そこはこれこれの理由でおかしい、どういう意図なのかというような聞き方ってものがあるんじゃありませんか。
黙殺します。
>それと「進化をめぐるさまざまな誤解」ですが、なかなか面白いとは思います。
>もしへちさんが、きちんと引用者責任をはたしてくれるのなら、へちさんが言われている私の感想なるものをアップしてもいいですよ。ただし、そういう疑問は著者に聞け、自分は知らない、自分は著者じゃない、というような恥知らずな引用者にへちさんがならないというのならです。
JA50さんの言う引用者責任をどんな場合の引用にも適用すべきだ、との考えには私は反対の立場です。
もし、どんな場合の引用にも適用すべきだと言うのであれば、自分の主張と合わない、あるいはまったく訳の分からないものの引用はできないことになってしまいます。
引用者責任についての言及はこの辺りにあると思いますが、
>引用に基づく主張 投稿者：無神論者５号 投稿日： 8月22日(火)03時03分14秒
>ですから、専門家による実験結果を主張の根拠とすることや、自分と同じ意見である専門家の論理を引用して主張すること自体は問題ではないと考えますし、私もそうします。
>ただ、「彼は専門家であるがゆえに正しい（可能性が高い）」のみでは、相手が指摘した論理的な問題点に対して答えたことにはなりません。
>その点に対して、その専門家の論理や実験結果を用いるなり、自分なりの考えを述べるなりして答えなければ議論にはなりませんし、答えることは可能なはずだ、と考えるのです。
とありますから、JA50さんの言う引用者責任は「専門家による論理を(自分の)主張の根拠とする」場合のみ成り立つと考えます。
JA50さんが批判されるのは「専門家による論理を(自分の)主張の根拠と」しておきながら、「その専門家の論理についての自分なりの考えはなにか」という再三の質問にも答える姿勢を見せなかったからです。
今回の場合は、私は「専門家による論理を(自分の)主張の根拠とする」つもりはありませんので、JA50さんの言う引用者責任を果たすつもりもありません。
ただ、JA50さんがご自身の感想を書くかどうかはJA50さん自身の自由なので、感想を書かないからといってそれについて批判するつもりはありません。
> そもそもへちさんは、あのサイトには権威ある正しいことが書かれていると考えて、サイトの紹介をされているんですか。それともいろいろおかしいことも書かれていると思っているが、一応紹介しておこうかというだけなんでしょうか？
詳細に検討したわけではありませんが、特におかしな点はないと思います。
>投稿者：クリス 投稿日： 7月25日(火)12時37分41秒
>１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
>２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
>３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えてい
>ること。
>これは全て上に紹介した「進化論」に書いてあります。
まず、クリスさん。上記の「進化論」の引用をお願いできませんでしょうか。
このままでは議論が面白くありません。よろしくお願いします。
＃もしかすると引用文は作ってあるけど、JA50さんからお願いされるのを待ってませんか？
私には冷静なクリスさんがJA50さんを燃え上がらそうとしているように見えます。
JA50さん。クリスさんが紹介されている「進化論」を読んでみてはいかがでしょうか？
もし、クリスさんにどうしても引用してほしいのであれば、
「このことについてちゃんと引用しているというのなら、そのログを提示してごらんなさい。」
などという一連の言葉遣いは非常に失礼です。
日頃からそういった言葉遣いなのでしょうか？他人に教えを乞う態度とは思えませんが。
そのような態度はプライドを保つためには効果的も知れませんが、見ている方は不快になります。
話題提供：少子遺伝子は存在する。
発情期のある動物には発情間期があり、この期間には妊娠を目的とした交尾はしないし、出産,子育てもしません。この発情間期を設定する（した）遺伝子を仮に「少子遺伝子」と呼ぶことにします。現に多くの動物に発情間期が存在することから、この遺伝子は適応的と思われます。
極端な餌不足や天敵の多い場合に出産,子育てをしないのは、発情間期を延長したと考えることができます。雌にとって出産,子育ては命がけの投資です。もし悪条件下で行うと、子の生命ばかりか自分の生命も失いかねません。それよりも発情間期を延長して自然環境が好転するまで待ったほうが有利です。この場合も適応的です。
あれこれ考えてみますと、この遺伝子は自己防御的な働きをしているのではないかとおもわれます。それだとますます個体にとって重要な遺伝子と言うことになります。
私はこの少子遺伝子で、ただちに日本の少子化現象を説明するつもりはありません。ここでは、
自然界には「子を０にする適応的な遺伝子」が存在することをまず指摘したいのです。
次にもしこの遺伝子が存在するならば、ゴリラやチンパンジーの雌も持っていることになります。かれらと９８％もの遺伝子を共有すると言われている人間の雌（失礼）、人間の女性の場合はどうなっているのでしょうか？
「独り言」（投稿者：安賀須若人、投稿日：8月28日(月)19時56分35秒）という私の書き込みの後に、複数の方から「荒れている」「非難合戦」という不快感の表明がありました。
管理人のNATROM様及びＲＯＭの方も含めて不快感を覚えられた皆様に、謝罪いたします。当該の書き込みについて全面的に撤回すると共に、管理人のNATOROM様には当該の書き込みの削除をお願い申しあげます。今後、このような書き込みをせぬように深く反省いたします。掲示板を荒らしておいて今更ではありますが、反省のため今後１ヶ月間は自らに禁足処分を加え、書き込みをせぬようにいたしますので、どうか皆様方のご海容を乞いたくお願い申しあげます。
８月２９日 安賀須若人
笑い話にかこつけてさらに暴言を吐きましたね。
これが私の謝罪要求へのお返事なんでしょうか？
＞それなら、その実験に引っかかったアホが一人いたという笑い話で終わっているじゃないです
＞か。
＞（それもその実験に引っかかったのが取り巻きのアホ一人と来たんだから、ほんと笑ってし
＞まう）
これらの発言の撤回と謝罪をあなたに要求します。
非難合戦はそろそろ止めましょう。もう泥沼。
「少子化は自然選択説の反証になるか」に絞って議論してくださいな。
できれば一旦論点を整理してからね。
・・・・・・なんだか、荒れた掲示板の見本のようになりつつありませんか？
もはや、言った言わないの議論や、各自の人格に関する議論になっていますし。
相手に、「私は確かにそう言った」と認めさせることの意義ってなんでしょう？
相手が、自分の過ちを認めない人や、言を左右する人だと思ったら、以後、各自が、相手はそういう人なのだ、とみなして対応し（あるいは黙殺し）、ROMの人もそれぞれにログを見て各人の人格を判断する・・・というのでたくさんではないでしょうか？
掲示板というのは一人では荒らせないもので、マナーの悪い人と、それを熱くなって指摘する人の双方がいて初めて荒れるものと思います。
また、一般に、「なんとしても相手に認めさせてやる」という態度で議論に臨むと、大抵相手は「なんとしてもこいつにだけは認めたくない」と考えがちなようで、この掲示板もすでにその段階に達しているのでは、と懸念します。
まあ、私はみなさんより知識量も年齢もネット経験も少ないんですが・・・。
>では読んで下さい。グループ全体の生存率を高めることが解ります。
グループ全体の生存率を高める？
すみませんが、最初の問題点を読み返していただけますか？
個体の適応度を下げない、上げるというような例が紹介されているとＫさんは言われていたは
ずですよ。
（投稿者：Ｋ 投稿日： 8月23日(水)13時02分28秒）
>＞利他行動は、その個体にとれば適応度を下げることです。
>
>これは正しくないですね。適応度を上げると考えられる例をドーキンスが
>「利己的遺伝子」で多数挙げていますね。
それと、血縁淘汰・包括適応度理論にしろ、１２章に詳しく書かれているＥＳＳにしろ、グル
ープ淘汰（群淘汰、種淘汰などの集団選択説のこと）という話じゃないです。あくまでも個体
を中心にした理論です。そして、ドーキンスはそれをさらに遺伝子というところにもってくれ
ば、全て利己的ということですんなり理解可能だと言っているのではないですか。
>ヒトの少子化行動と進化をからめたいのなら、まず少子化行動が文化要因ではなく
>遺伝子によるものであるとする根拠を示して下さい。
私は少子化行動というのに文化的要因が関与していないなどとは言っていません。
遺伝的要因が一部（！）あるという前提での話です。
逆にお聞きしたいですが、Ｋさんは少子化という行動が全て文化的要因で決定されていると考
えおられますか？
他の要因もいろいろ関与している、文化もいろいろ関与している要因の一つだと考えておられ
るではないでしょうか。
それと、それは一部文化的要因が関与していると言っても、それではなぜそういう行動が広ま
っているのかということの説明にはなっていません。それは本能だ、というのとあまり変わら
ない言葉の言い換えに過ぎない、本能を文化に変えただけの話になってしまう。
文化で説明したいのなら、どういう文化で、それの支配力はどれほどで、さらになぜそういう
文化が広まったのかという説明までしないとその行動が広まっていることの説明にはなってい
ないのじゃないですか。
>ああ「単なる間違い」ですね。
>でもそれに気付いていると言う事は書いてあるところも内容も知っているということでしょ。
あの文のことも、へちさんの「単なる勘違い」というお助けにすがっておればよかったのに、
それをご託を並べて言い訳するから見苦しくなる。
なお、過去ログのどこにも引用はありませんよ。
>投稿者：クリス 投稿日： 7月25日(火)12時37分41秒
>１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
>２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
>３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えてい
>ること。
>これは全て上に紹介した「進化論」に書いてあります。
これについての引用はどこにあるんでしょうか？
他のことで一部引用らしきことはしていますが、まさかそのことを言っているのではないです
よね。
あるいは実験のことですか？
それなら、その実験に引っかかったアホが一人いたという笑い話で終わっているじゃないです
か。
ほんと何を言っているのやら。
過去ログは残っています。
このことについてちゃんと引用しているというのなら、そのログを提示してごらんなさい。
>「有害突然変異遺伝子も固定し得る」
>には「微弱でない有害突然変異遺伝子も固定し得る」という主張は入っていませんよ。
え？
「有害」というのには「微弱でない有害」というのは含まれていないということですか？
どうもよく分からない、「微弱でない有害」ってのはどういう意味なんでしょうか？
私が前のメッセージで言ったのは、微弱な（Nesの絶対値が１以下のようなほぼ中立なという
意味）有害突然変異遺伝子は固定することもある（その固定確率は１／（２Ｎ）で近似される）
が、そうじゃない明らかに有害な（Nesの絶対値が１を越えるような）突然変異遺伝子が固定
することはない（数学モデル上は厳密に０ではないが、現実にはありえないだろう）というこ
となんですが、、、
>「微弱な有害突然変異遺伝子も固定し得る」の命題さえ真ならば「有害突然変異遺伝子も固定し得る」とい
>う命題も真となります。
これもよく理解できない。
「微弱な有害突然変異遺伝子も固定し得る」という命題が真ならば、「有害突然変異遺伝子も
固定し得る」という命題も真だ？
命題論理の「命題」とか「ならば」や「真」なんですよね。
お聞きしたいんですが、「有害突然変異遺伝子」は「微弱な有害突然変異遺伝子」を含んでい
るんでしょうか？
もし含んでいるのなら、真となるという結論はおかしいのではありませんか。
>大きく適応度を下げるような行動様式は進化しえないと考えています。
>ですから、例えばミツバチのワーカーの進化などは狭い意味での自然淘汰では説明できないと考えていま
>す
この部分で問題と思うのは、「大きく」という用語です。
「大きく」じゃなく「少し」なら適応度を下げる行動様式は進化しえるというようにもとれま
すが、Ｂｒ−Ｃ＞０であれば進化しえると血縁淘汰・包括適応度理論は言っているんであって、
Ｂｒ−Ｃ＝０であっても進化しえるとか、Ｂｒ−Ｃが負であってもそれが少しなら進化しえる
などとは言っていません（正確にはそんな解説をしている文献を私は知らないと言うべきか）。
また、何度も私は言っていますが、表現型進化と分子進化を一緒にするなということです。
ミツバチのワーカーの進化問題は、表現型進化です。そこに分子進化の方程式や結論をそのま
ま持ってくることには慎重でないといけない。確かに適用できるというのを確かめてからでな
いと「同様です」などと言ってはいけない。
>実験系が不適切だったので撤回しましたが、概念は撤回していません。
じゃ、その概念なるものを説明すべきですね。
説明となるべき実験系が不適切だと撤回したんですから、改めてこうだとやらないといけない。
>だいたい、Sが一定で中立的であったり、不利だったりと変化するのにSだけで中立的かどうかなんて言える
>わけがないじゃないですか。
え、これこそ既に議論したじゃないですか。
ｓがたまたま同じ値をしめしても、個体数が違うという別の集団なんですから、一方が有害で
固定する確率はほとんど０になり、他方はほぼ中立ということになってもなんら不思議じゃな
い。
ある突然変異遺伝子がほぼ中立かそうじゃないかはｓと集団の個体数で決めているのに、また
何を蒸し返しているのかと思いますが。
>JA50さんが何を考えているかなんて、この掲示板しか接点がない私にわかるわけがないでしょう。
>だから、ここに書かれていることは素直に読みとるしかない。
>誤解されたくなかったら、嘘、皮肉、回りくどい文章は書かないことです。
あえて言わせてもらいますが（言い訳になって嫌なんですが、ここまで言われては仕方ない）、
へちさんが唐突に横から口を出してきたのですよ。それも「うそ、おっしゃい」というような
言い方で。
クリスさんは、文献的根拠として「生物進化を考える」と「進化とは何か？」という本を持ち
出していたのはご存じでしょう（それともこういうやり取りも記憶にない？）。
私は、クリスさんは「生物進化を考える」を表面をなぞる程度にしか読んでいない、内容の理
解などほとんどしていない、いや読んでさえいない可能性があると思っていました。
案の定だった。
「さあ？ ご自分で計算してみたら」とか「１／２ＮのＮとか、ｓは何なのですか？」という
んだから、皮肉も何も、話にもならない。
私の意図は、こういうクリスさんの無知さ加減を明らかにすることだったんです。文献名を出
しているが、内容は理解していない、あるいは読んでさえいない、そういうことを明らかにす
ることだったんです。
そこに前後のやりとりや、私の意図とは関係なく、へちさんが勝手に横から口を出してきた。
そのくせ、「誤解されたくなかったら、嘘、皮肉、回りくどい文章は書かないことです」とい
うような勝手なことを言われても、口出しされた方としては、いったい何様もつもりかとなり
ます。
横から口を出すなとは言いません。
しかし、それならそれで、「うそ、おっしゃい」というような喧嘩腰で横やりを入れるのでは
なく、そこはこれこれの理由でおかしい、どういう意図なのかというような聞き方ってものが
あるんじゃありませんか。
それと「進化をめぐるさまざまな誤解」ですが、なかなか面白いとは思います。
もしへちさんが、きちんと引用者責任をはたしてくれるのなら、へちさんが言われている私の
感想なるものをアップしてもいいですよ。ただし、そういう疑問は著者に聞け、自分は知らな
い、自分は著者じゃない、というような恥知らずな引用者にへちさんがならないというのなら
です。
そもそもへちさんは、あのサイトには権威ある正しいことが書かれていると考えて、サイトの
紹介をされているんですか。それともいろいろおかしいことも書かれていると思っているが、
一応紹介しておこうかというだけなんでしょうか？
＞なお、１２章にあるそうですから、後できちんと読んでみます。
では読んで下さい。グループ全体の生存率を高めることが解ります。
適応度は遺伝子について定義するというのは、私の勇み足だったようです。
でもなんで「狭い意味での自然淘汰」にこだわるんですか。利他行動が
広い意味での自然淘汰で説明できていれば問題はないでしょう。
ヒトの少子化行動と進化をからめたいのなら、まず少子化行動が文化要因ではなく
遺伝子によるものであるとする根拠を示して下さい。
＞そもそも本の題名からして書き間違えてませんか？
＞ま、これは「単純な勘違い」でしょうが。
ああ「単なる間違い」ですね。
でもそれに気付いていると言う事は書いてあるところも内容も知っているということでしょ。
＞お、今度は、文法的に間違っている、ですか、、、
これは「文法」というのは慣用表現を整理しただけのもの（だから例外が多い）というのを知らないからでてくるんでしょうね。
＞いやはや、なんと申しましょうか。
＞私に言わせれば、「読み間違えた方が悪い」。
さすが日本語が不得意と公認される方だけありますな。
不適当問題を出しておいて「間違える受験生が悪い」で通ると考えてるんですかね？
「太陽は東へ登り、西から沈む」という日本語を英訳せよ。という問題を出して、
日本語が間違ってますから英訳できません、と言われたら「できないのが悪い」といいそうですな。
＞お、例の手ですね。
例の手も何もこの人は喧嘩のつもりだから。
＞過去ログのどこにも私が指摘したことの引用をしているのは見あたりませんが。
＞ただし、私も見落としはありますので、どこにあると提示して下さい。
＞上のこともそうですが、過去ログは消えていませんよ、ここに書いてあると示せば分かりますから、提示して下さい。
＞私が見落としてましたと謝ります。
んじゃ先に謝ったら書いてあげてもいいかな。
ホントに謝れるの？謝り方知ってるの？
＞お、今度は、文法的に間違っている、ですか、、、
最初から間違ってると言ってる。
JA50医師の発言のログを上げておきましょう。
（議論を見ていなかった方のために。かなり前から引っ張ってます）
＞＞聞いています！＞クリスさん 投稿者：JA50 投稿日：07月11日(火)19時28分10秒
＞＞それと、前にも書きましたが分子進化についても、それが非適応的な変化であれば、淘汰され
＞＞消えていきます。非適応的な変化が出現しても、それがその集団中に固定されることはない。
＞＞ですから、「適応度が低い形質も滅びてしまうのではなく、多くの場合はある一定の比率で
＞＞生き残る」というのには驚きました。２重の意味で。
＞＞げ、木村や長谷川の本に、、、 投稿者：JA50 投稿日：07月12日(水)09時12分18秒
＞＞遺伝子におけるある突然変異が、どれほど適応度上げるか（既存の対立遺伝子よりどれだけ
＞＞有利か、「生物進化を考える」ではｓで表しています）でその固定確率が求まる。
＞＞しかし、ｓが負の場合（非適応的な場合）は書いてありませんよ。
＞＞それとも私が読み飛ばしているのでしょうか。
＞＞ｓが０の場合は中立の場合でしょうから、それの固定確率も書いてあるが、ｓが負の場合は
＞＞いったいどこにその固定確率が書かれているのでしょう。
＞＞ｓが負の場合についての固定確率が何ページに書かれているのか教えていただけますか？
＞＞分かりました＞NATROMさん 投稿者：JA50 投稿日：07月12日(水)14時55分53秒
＞＞そうそう、最後に固定確率につていだけ。
＞＞「生物進化を考える」のＰ１９０と１９１にあります。
＞＞中立な場合は１／２Ｎで、ｓだけ有利な場合は２ｓだそうです。
＞＞ｓが負だと固定確率は負になってしまいます。
＞＞Re:うそおっしゃい＞へちさん 投稿者：JA50 投稿日： 7月17日(月)13時 2分14秒
＞＞固定確率が２ｓでｓがマイナスの時どうなるかなんて、皮肉以外の何ものでないです。
＞＞クリスさんがどう答えるか、ただそれだけの話。
＞＞結局はへちさんの助け船にすがるしかなかったし、すがってもその内容は少しも理解
＞＞してないようだから助け船にもなりゃしない。
＞＞その１＞クリスさん 投稿者：JA50 投稿日： 7月24日(月)16時36分34秒
＞＞いいえ、私は「中立的な形質が固定する」などと言っていません。一度もです。
＞＞中立的な「突然変異」も固定することがあると私は言っています。
＞＞クリスさんは、分子進化と表現型進化を一緒にしています（ここもクリスさんが中途
＞＞半端な理解をしているというところの一つ）。
＞＞あの固定確率の式についてきちんと読んでご覧なさい。そうすれば「「中立な突然変
＞＞異の固定確率の式」と同じと考えていいんじゃないですか？」などという驚くべき主
＞＞張はできないはずです。ただし、それがどれほど驚くべき主張なのかさえクリスさん
＞＞は分かってないのでしょうが。
＞＞取り繕ってくれるお仲間がおられてよかったですね。
＞みんな「仲間じゃない」って嫌がってたよ。嫌われ者で可哀想なクリス君。
こういった議論の場では敵や仲間といった概念は必要ない、と言っただけです。
別に嫌がってたわけではありませんので。念のため。
>>では、「有害突然変異遺伝子も固定し得る」というのにも同意していただけますね。
>>ここでいう有害突然変異遺伝子は「微弱な有害」突然変異遺伝子も含んでいます。
>
>これが分からない。
>私が誤解しているのかもしれませんが、同意できません。
>
>微弱な有害突然変異遺伝子も固定し得るというのには同意しますが、そうじゃない有害突然変異遺伝子（Nesの絶対値が１を越えている、つまり中立と見なし得ない程度の有害突然変異遺伝子）が固定し得るとするのには同意できません。
「有害突然変異遺伝子も固定し得る」
には「微弱でない有害突然変異遺伝子も固定し得る」という主張は入っていませんよ。
「微弱な有害突然変異遺伝子も固定し得る」の命題さえ真ならば「有害突然変異遺伝子も固定し得る」という命題も真となります。
適応度を下げるような行動様式も進化しえる、というのも同様です。
この中には微弱に適応度を下げるという意味も含まれています。
大きく適応度を下げるような行動様式は進化しえないと考えています。
ですから、例えばミツバチのワーカーの進化などは狭い意味での自然淘汰では説明できないと考えています。
>>Sが一定であっても集団の大きさによっては集団内行動は中立的であったり、不利だったりしますから。
>もちろんそうですが、この問題はすでにへちさんは撤回されているのじゃないのですか？
実験系が不適切だったので撤回しましたが、概念は撤回していません。
だいたい、Sが一定で中立的であったり、不利だったりと変化するのにSだけで中立的かどうかなんて言えるわけがないじゃないですか。
>へちさんが引用された（投稿者：JA50 投稿日：07月12日(水)09時12分18秒）の部分が、どういうやりとりの中で、どういう意図で、私が書いたとへちさんは考えているんでしょう？
>文脈を無視して特定の箇所だけを引用することの怖さというべきか、、、
>ただし、内容はへちさんが言われる通りですから、私が嘘を書いているのはその通りです。
JA50さんが何を考えているかなんて、この掲示板しか接点がない私にわかるわけがないでしょう。
だから、ここに書かれていることは素直に読みとるしかない。
誤解されたくなかったら、嘘、皮肉、回りくどい文章は書かないことです。
>>別に引用したわけではないし、何かを主張したかったわけでもありません。
>>JA50さんの感想を聞きたかっただけです。
>
>なんですか、これ、首を傾げざるを得ません。
>
>こういう専門家がこういうことを述べている、その論理および事実はこれこれで、自分はこう考えるが、それについてあなたはどう思うかと、これくらいはすべきじゃありませんか。
>そうするとなったのではないのですか。
>もちろん、引用者責任として、引用内容への反論もきちんとやるとなったのですから、それもよろしく。
「進化をめぐるさまざまな誤解」
は、今回の問題に限って言えば、わざわざ引用する価値はありません。
論理を省略した結論のみの記述が主ですから。
他の部分についてはなかなか興味深い内容でしたが。
ですから、これをもって何かを主張しようというつもりはありません。
あの文章を読まなくても別に構わないし、読んだ上で無視する、というのもアリです。
ま、ご要望には一応お答えしましょう。
ああいう専門家が「不利な遺伝子の頻度が増加したりといったことがおこります」ということを述べていますが、その論理および事実は欠落しており、「不利な遺伝子の頻度が増加したりといったことは起こらない」と主張されている方にとってはあれだけでは納得がいかないと考えますが、専門家の言うことを尊重する主義のJA50さんはひょっとするとあの文章で納得してしまうかもしれません。これについてJA50さんはどう思いますか?
>こんなこと自分でわからんようで議論に参加する資格はない。
お、例の手ですね。
>＞「上で紹介した「進化論」」なるものの、第何巻のどの章で、著者は誰で、このように書かれていると引
>用することです。
>過去ログを見てごらん。
過去ログのどこにも私が指摘したことの引用をしているのは見あたりませんが。
ただし、私も見落としはありますので、どこにあると提示して下さい。
上のこともそうですが、過去ログは消えていませんよ、ここに書いてあると示せば分かりま
すから、提示して下さい。
私が見落としてましたと謝ります。
そもそも本の題名からして書き間違えてませんか？
（あれは私が書き間違えたのではないですよ、クリスさんが書いたのを引用しただけですのでね）
ま、これは「単純な勘違い」でしょうが。
（もしかすると、これもいろいろご託を並べて自己弁護したりして、、、）
>基本的にはどちらとも解釈できるのが問題なのではなく、文法的に間違った文であることが根本的な問題。
お、今度は、文法的に間違っている、ですか、、、
いやはや、なんと申しましょうか。
私に言わせれば、「読み間違えた方が悪い」。
>12章にチスイコウモリが飢えた仲間に給餌する例が出ています。
>あとワーカーの存在もそうです。
チスイコウモリは、互恵的利他行動の例ですね。
血を吸えたコウモリが吸えなかった他個体に血を与えることは自らの生存確率を下げていま
す（餓死の可能性が高くなる）。一方血をもらうのは受益者の生存確率を高めています（餓
死の確率が低くなる）ので、これは典型的な利他行動ということになるんでしょう。
ワーカーですが、特に不妊ワーカーの場合は、その個体の適応度は０です。何しろ子を産ま
ないのですから。自分は子を産まず、親の子（つまり弟妹）の世話をするとしたら、これは
自分の繁殖確率を下げて他個体の生存確率や繁殖確率を上げているという利他行動になる。
このどこが利他行動は適応度を下げないという例になるのか分かりません。
なお、１２章にあるそうですから、後できちんと読んでみます。
>適応度は個体じゃなくて、遺伝子について定義するものじゃないんですか。
いえ、適応度（包括適応度も含め）は個体について定義しているはずです。
少なくともそれ以外の定義の仕方を私は知りません。
（実際はあるのかも知りませんが、私は知らないです）
遺伝子について定義するものとのことですが、どうやって定義するのでしょうか？
>では、「有害突然変異遺伝子も固定し得る」というのにも同意していただけますね。
>ここでいう有害突然変異遺伝子は「微弱な有害」突然変異遺伝子も含んでいます。
これが分からない。
私が誤解しているのかもしれませんが、同意できません。
微弱な有害突然変異遺伝子も固定し得るというのには同意しますが、そうじゃない有害突然
変異遺伝子（Nesの絶対値が１を越えている、つまり中立と見なし得ない程度の有害突然変異
遺伝子）が固定し得るとするのには同意できません。
もちろん、後者の固定確率が０でないのは分かります。数学モデル上、それはほとんど０で
あって、厳密には０ではないですから。
数学モデル上、箱の中の気体分子がある部分に集まる確率も、ほとんど０であって、厳密に
は０ではない（ポパーのパクリ）。
>Sが一定であっても集団の大きさによっては集団内行動は中立的であったり、不利だったりしますから。
もちろんそうですが、この問題はすでにへちさんは撤回されているのじゃないのですか？
なお、、、
>必要でした。
それは失礼しました。
>別に引用したわけではないし、何かを主張したかったわけでもありません。
>JA50さんの感想を聞きたかっただけです。
なんですか、これ、首を傾げざるを得ません。
こういう専門家がこういうことを述べている、その論理および事実はこれこれで、自分はこ
う考えるが、それについてあなたはどう思うかと、これくらいはすべきじゃありませんか。
そうするとなったのではないのですか。
もちろん、引用者責任として、引用内容への反論もきちんとやるとなったのですから、それも
よろしく。
それとも違うのかな、、、
私の勝手な思いこみ？
>> それと利他行動の話ですが、へちさんは自らの適応度を下げるような行動様式も自然淘汰（性淘汰の話でありません、また血縁淘汰も含む自然選択じゃなく狭い意味での自然淘汰です）で進化しえると考えているのかどうか、それだけ聞かせてももらえますか？
>
>進化しえると考えています。
とのことですが、その「しえる」とする理由を、少し詳しく解説していただけますか？
それも、自然選択説の定義からしていただけるとありがたいです。
非常に興味あります。
一般的な話になると不明確になると思いますので、具体的に、例えばミツバチのワーカーの
進化などはどうでしょうか？
これを、血縁淘汰や包括適応度を使わないで、狭い意味での自然淘汰でどうやって説明され
るのか非常に興味深いです。
>少子化行動のような適応度を下げているとしか考えられない行動も、自然淘汰で進化し得るとするとかなり
>不思議です。
そうですよね、でも利他行動は進化し得るとへちさんは言っているんですよね。
利他行動というのは、その定義から、自らの適応度を下げる行動なのに、そういう「適応度
を下げる行動が、自然淘汰で進化し得るとすると」、私も不思議でなりません。
どういう解説をしていだけるか、興味津津です。
へちさんが引用された（投稿者：JA50 投稿日：07月12日(水)09時12分18秒）の部分が、ど
ういうやりとりの中で、どういう意図で、私が書いたとへちさんは考えているんでしょう？
文脈を無視して特定の箇所だけを引用することの怖さというべきか、、、
ただし、内容はへちさんが言われる通りですから、私が嘘を書いているのはその通りです。
しかし、これより前に（２日前になる）こういうことも書いているのをへちさんは読まれま
したか？
（投稿者：JA50 投稿日：07月10日(月)09時43分31）
>分子進化ではランダムドリフトにより中立な分子が集団中に固定されるのだそうですが、そ
>れがどれほどの確率かなどは数学的に答えがあります（って本に書かれているのを知ってい
>るというだけでその答えがどのように導き出されたのか理解できないのですが）。
>しかし、非適応的な分子が集団中に固定されるのは、その非適応的さがよほど弱い場合（中
>立と見なし得る程度）以外はあり得ないと思っていました。分子でも非適応的なものは自然
>選択による淘汰かランダムドリフトにより消えていく。それが集団中に固定されることはあ
>り得ない（天文学的に０に近い）と私は理解していました。
「非適応的な分子が集団中に固定されるのは、その非適応的さがよほど弱い場合（中立と見
なし得る程度）以外はあり得ないと思っていました」と書いています。
へちさんに指摘される前から「非適応的さがよほど弱い場合（中立と見なし得る程度）」の
突然変異遺伝子は中立（何度も書いてますがこれはほぼ中立ということです）に含めていた
んだというのはこれからも分かると思います。
NATROMさん宛のメッセージで「中立とみなし得る程度の弱い非適応的な突然変異が個体され
ることがあるというのも分かります。」（ママ、投稿者：JA50 投稿日：07月15日(土)17時
15分49秒）と言っているのにも根拠はあるんです。
分かっていただけたでしょうか？
ただし、最初にも書いたように、嘘を書いているのはその通りですから、その部分は撤回さ
せて下さい。
なぜ嘘を書いたのかというのにも理由はあるんですが、それを書いていては言い訳になって
しまう。
JA５０医師の強硬な主張にこれがある。
＞＞過去ログは残っています＞クリスさん 投稿者：JA50 投稿日： 8月 2日(水)12時44分19秒
＞＞私は中立な突然変異は固定しないなどと一度も言っていません。
＞＞私は、自然選択説は適応的な「形質」であって初めて進化しえるという説であるから、
＞＞中立な「形質」が固定するとしたらそれは自然選択説の反証だと言っています。です
＞＞から、中立な「形質」は固定しない、そのような例があれば自然選択説の反証になる
＞＞と言ってはいますが、中立な「突然変異」が固定しないなどと一度も言っていません。
これでづーっと引っかかっている。結局これは「器官＝形質」という定義
に問題があるためであろう。「形質」の定義を以前にNATROMさんが引用した
ような線で理解すればある程度は解消すると思う。
JA50医師寄りの「形質」の定義で考えても「中立な形質が進化しうる」例
は存在するでしょう。
＞そうですかまずい文ですか。
＞まぁ、木村はドーキンスをさえうならせる英語使いですので、もしかすると日本語の方は下
＞手なのかもしれないですね（本当にそうだとは思ってませんよ、まずい文だと言うクリスさんへの皮肉です）。
木村ほどの人なら（決して）文法的に間違った文やまずい文は書かないだろうという思い込み。
それ自体がすでに権威主義に犯されている愚か者の特徴。
というよりこれはあれですね。とんでもさんの特徴である「相手の主張してもいないことに反論して勝ったつもり」ですな。
私は「例の木村の文」はまずい（文法的誤りがある）と限定して指摘しているのを、「木村は日本語が下手」（木村の文全体がまずい）と勝手に拡大解釈している。
まあとにかく論理はガタガタで矛盾だらけ。相手の主張は誤解だらけ。
引用がどうの。数式がどうの。に関しては基本的なディベートのルールも知らない。
もちろんディベートの勝敗の決め方も知らない（オマエハスデニシンデイル）。
これで本人は（少なくとも始めは）議論のつもりだったと言うのだから困ったものだ。
＞そもそも、第３者とのやり取りに「どう見ても不要な」クリスの名前が出てきたっていつの話のこと？
こんなこと自分でわからんようで議論に参加する資格はない。
それ以前に、人にものを聞く態度ではない。
＞とにかく、クリスさんとの議論は、下らない議論です。
＞ほとんど価値はない。
議論に「価値観」という主観を持ち込むのは愚か。
そもそもJA50なる人物によれば、これは議論ではなく喧嘩だそうだが。
＞そもそも最初から前に進んでないじゃないですか。
最初の主張が間違ってるから。最初から最後までこの人１人が勘違いしてる。
＞それは、あなたが専門書に自分の主張の根拠が書かれているということの証明をしないから
＞です。それも難しいことじゃない、単に引用すればいいことなのに、ごちゃごちゃご託の並
＞べて実行しないときた。
引用書名、出版社、ページ数まで明記した。
読みたくないのはこの人の勝手。
＞自然選択説は非適応的な形質も進化するという説に変わったというクリスさんの主張の文献的根拠、そこから前に進まない。
文献は明示したし、この人が汗くりまくって質問した人達もみんな「そうだ」と言っている。
これ以上何を希望するのか？
＞肝心なことはそのままで、枝葉末節な用語の定義問題や木村の文の意味を正反対にとったりと、無意味な議論ばかりじゃないですか。
肝心なことはとっくに結論が出てる。用語の定義問題は枝葉末節なことではないし、木村の文は意味を逆に取ったと言うより「文法的に間違っている」という指摘。
＞クリスさんがやることは一つだけ。
＞この実行のみです。
＞「上で紹介した「進化論」」なるものの、第何巻のどの章で、著者は誰で、このように書かれていると引用することです。
過去ログを見てごらん。
＞私は、クリスさんに引用者責任など求めません。
＞求めても無駄だと思ってますので。
＞内容について尋ねてもまともな答えが返ってくるとは思えませんから。
おいおい、言ってることが矛盾しているぞ。
「クリスさんがやることは一つだけ。この実行のみです。」ってのは何だ？
＞私はね、クリスさんはその専門書を読んでさえいないと推測しているんですよ。
＞読んだとしても立ち読みでパラパラと見ただけだろうと。
その通りだけど？式まで丸暗記する必要があると強硬に主張する人がいるけど。
＞取り繕ってくれるお仲間がおられてよかったですね。
みんな「仲間じゃない」って嫌がってたよ。嫌われ者で可哀想なクリス君。
＞そうですかまずい文ですか。
＞まぁ、木村はドーキンスをさえうならせる英語使いですので、もしかすると日本語の方は下
＞手なのかもしれないですね（本当にそうだとは思ってませんよ、まずい文だと言うクリスさんへの皮肉です）。
木村ほどの人なら（決して）文法的に間違った文やまずい文は書かないだろうという思い込み。
それ自体がすでに権威主義に犯されている愚か者の特徴。
＞私は、「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）、固定確率は極めて小さな、実際上はほとんど０と言えるような値となる」という文からは、「Nesの絶対値が１を越す程度になれば、固定確率は極めて小さな、実際上はほとんど０と言えるような値となる」以外の文意は読みとれませんが、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくなる」ってことでしょ」てな解釈をする人もいるんですね、ほんと驚きました
驚くのは想像力や知識が足りない（世間知らず）のを暴露しているだけだから勝手にするがよい。
基本的にはどちらとも解釈できるのが問題なのではなく、文法的に間違った文であることが根本的な問題。
「〜でないと、◯◯である」という構文は使うべきではないということ。
その程度のこと（何度も指摘している）も読みとれないから、日本語が苦手なんだろうと判断される。
過去ログは消えないんだし。
JA50医師へ あなたのしたことは誹謗中傷のたぐいです。
＞（それもその実験に引っかかったのが取り巻きのアホ一人と来たんだから、ほんと笑ってし
＞まう）
成り行きからすると、この「取り巻きのアホ」は私を指していますね。
このような表現はよろしくないですよ。あなたの品位を疑います。
この一文の撤回と謝罪をあなたに要求します。
＆＆＆＆＆＆＆＆＆＆＆＆＆＆＆＆＆＆
もっともらしい議論が続いてますが、ひとつだけ指摘。
そもそもJA50医師の「形質」の定義が奇妙なのです。
これが諸悪の根源のひとつ。
＞＞Re:親集合＞クリスさん 投稿者：JA50 投稿日： 8月 8日(火)16時17分33秒
＞＞肝臓とか心臓という器管が形質であることは誰もが認めると思います。
12章にチスイコウモリが飢えた仲間に給餌する例が出ています。
あとワーカーの存在もそうです。
＞この行動は自分の適応度を下げています。
適応度は個体じゃなくて、遺伝子について定義するものじゃないんですか。
>>ここで1つの疑問が浮かび上がります。
>
>>s<0のとき、「生物進化を考える」p218-219ではNesが1より小さい突然変異は有害だと言っておきながら、
>>p228では中立だと言っています。
>>なぜ木村はこのような明らかな矛盾をそのままにしておいたのでしょうか。
>
>私はＰ２１９の主張は「ほぼ中立」の数学的な説明をしているのだと考えます。
>有害な場合の固定確率の式を示して、ほぼ中立であることとはどういうことかと説明しているのだと。
> また、木村は中立とみなし得る程度の「微弱な有害」突然変異遺伝子が固定しないなどとは言っていませんし、私もそんなことは一度も言っていない。木村は、中立説では厳密な中立の突然変異遺伝子のみの話をしているのではないと確かどこかで書いていました。
> そして、これはへちさんの次の主張そのものだとも思いますし、それは私の主張とも一致しますから、そうだと同意もしています。
では、「有害突然変異遺伝子も固定し得る」というのにも同意していただけますね。
ここでいう有害突然変異遺伝子は「微弱な有害」突然変異遺伝子も含んでいます。
>>ここでいう「集団内行動が中立」というのが私がこれまで主張してきた「遺伝的振る舞いが中立」と同義です。
>
>遺伝子の集団内行動ってのはｓのことじゃないのですか？
違いますよ。
Sが一定であっても集団の大きさによっては集団内行動は中立的であったり、不利だったりしますから。
>>では具体的に指摘しますが、「Ｂｒ−Ｃ＞０」と言う式をなんの断りもなく持ち出してくるのはまずいでしょう。略号を使う場合はその定義を書くのは鉄則です。
>
>分かりました。
>できるかぎり（必ずというのは不可能です）、そのようにします。
>
> なお、後のためにも、へちさんが用語を持ち出したときには、私には常識でもそこの解説をしなくてもいいのかどうかお尋ねすることがあるかもしれません。その時はよろしくお願いします。
どうぞ。私も完璧ではないですから、忘れることはあります。
>ところで、「Ｂｒ−Ｃ＞０」というのは、私が読んだ利他行動の解説本には皆この略号が使われていました。ですから、へちさんには常識的なことだったのは間違いないですよね。
>「多くの人」というのを考えない場合でへちさん宛ということならば、解説はそもそも不要だったとしていいですね？
必要でした。
別に私はそんな式を覚えるつもりで本を読んだりはしません。
式の意味さえ分かっていればいいと考えています。
式を覚えていることと、式の持つ意味を理解していることが違うことくらいはわかりますね?
>>ところで、
>>「進化をめぐるさまざまな誤解」
>>はもう読みましたか?
>
>このメッセージをアップした後で見に行ってきます。
>後ほどきちんと読ませてもらいますが、どういうことなんでしょうか？
>クリスさんが何か書いていますが、それと関連することなんですか？
> 専門家が私の見解とは違うことを主張しているということであれば、私は自分の見解が間違っている可能性が強いとし、どういうことなのか、他の専門家の文献も参考に考えてみたいと思います。時には自分の考えを修正しないといけませんし、今までそうやってきた結果が今の私の見解です。そしてこれはこれからも同じです。修正され続ける。
>
>とにかく、引用者責任ということでさんざ議論したと思いますが、これだけでは何をへちさんが言われたいのか、理解できません。きちんとした引用をしてさらにご自分の主張を書いていただけますか。
別に引用したわけではないし、何かを主張したかったわけでもありません。
JA50さんの感想を聞きたかっただけです。
>>前者は「測定誤差」であり、後者は「近似におけるしきい値」です。
>
>>ですから、測定値の場合は両者とも幅がありますが、数学モデルとなると、前者は0となり、後者はやはり幅があることになります。
>>ただし、後者はあくまでもしきい値なので、厳密に1以下ということではなく、およそNesの絶対値が１くらいを目安として、ということになります。
>
> 測定誤差における「Sの値の幅」と数学モデル上の「Sの値の幅」を混同するなというのはその通りでしょう。
> ただし、私は生物に関する数学モデルは生物という現実にあてはめられるものであらねば意味はないと考えますので、実際に「実験値としてはSの値に幅がでるのは仕方がありません」というのなら、数学モデルでも、それに合うように解釈しないといけないと思います。
やっぱわかってない・・・
私が言っているのは、ここでいう測定誤差における「Sの値の幅」と数学モデル上の「Sの値の幅」はまったく別の概念だ、ということなんです。
> また、上のことにも関係してきますが、何度も言っているように、またへちさんも私に確認されたように、私が中立説の中で中立と言っているのは「ほぼ中立」のことです。それには微弱有害突然変異遺伝子も含めています。具体的に言えば、あの固定確率の式でのNesの絶対値が１以下という突然変異遺伝子がほぼ中立な突然変異遺伝子であるというような。
>私は、厳密な中立突然変異遺伝子（厳密にｓ＝０ということです）でないと固定しない、ｓが少しでもマイナス側になったら固定しないなどと一度も言っていません。
以前は言ってましたよね。
> げ、木村や長谷川の本に、、、 投稿者：JA50 投稿日：07月12日(水)09時12分18秒
>「形質」という部分と、適応度を下げる変異も固定するとしているところがおかしいんです。
> 形質については上に書きましたので、非適応的な変異も固定するとしている部分についてお尋ねします。
>
>遺伝子におけるある突然変異が、どれほど適応度上げるか（既存の対立遺伝子よりどれだけ有利か、「生物進化を考える」ではｓで表しています）でその固定確率が求まる。
>しかし、ｓが負の場合（非適応的な場合）は書いてありませんよ。
>それとも私が読み飛ばしているのでしょうか。
>
>ｓが０の場合は中立の場合でしょうから、それの固定確率も書いてあるが、ｓが負の場合はいったいどこにその固定確率が書かれているのでしょう。
私が指摘したとたんに
> わざわざどうもです＞NATROMさん 投稿者：JA50 投稿日：07月15日(土)17時15分49秒
>
>へちさんが指摘された箇所は分かっています。
>その上での話です。
>中立とみなし得る程度の弱い非適応的な突然変異が個体されることがあるというのも分かります。私が問題にしているのは、中立とみなし得ない非適応的な、それも形質です。
と、そのくらい知っている、バカにするなと言わんばかりにコロッと態度を変えましたが。
ま、それはともかくとして、微弱有害突然変異遺伝子も「ほぼ中立」に含める、と言うのであれば、微弱有害突然変異遺伝子の「有害」と「ほぼ中立」がもともと違う概念である、というのはわかりますか?
> それと利他行動の話ですが、へちさんは自らの適応度を下げるような行動様式も自然淘汰（性淘汰の話でありません、また血縁淘汰も含む自然選択じゃなく狭い意味での自然淘汰です）で進化しえると考えているのかどうか、それだけ聞かせてももらえますか？
進化しえると考えています。
> もし自然淘汰で適応度を下げる形質も進化し得るとするのなら、少子化行動のような適応度を下げているとしか考えられない行動も、自然淘汰で進化し得るとしてなんの不思議もありません。反証どころか自然選択説の根拠にさえなってしまう。
少子化行動のような適応度を下げているとしか考えられない行動も、自然淘汰で進化し得るとするとかなり不思議です。
> クリスさんがごちゃごちゃ横から言っているのはこれにつきるのですから、
そうかなあ?
誰も少子化が自然淘汰で進化し得るなんていってないと思いますけど。
>利他行動の定義については置いときます。JA50さんには「実際に自分の適応度を
>下げている利他行動」の実例を上げてみて下さい。
え？
利他行動の定義そのものが、自分の適応度を下げてその受益者の適応度を上げる行動となっ
ているんですが。
こういう定義を置いておかれては困ります。
それに「利己的な遺伝子」をざっとですが読み返したのですが、上記のような定義はこの本
にも書かれていますね（Ｐ２０です）。
また、「適応度を上げると考えられる例をドーキンスが「利己的遺伝子」で多数挙げていま
す」とＫさんは書かれているのですが、それがどこなのか見つかりませんでした。
ざっと見直しただけですので見逃しているかもしれません、いったいどの章に書かれている
のでしょうか？
なお利他行動の例としては、素人さんの話に関連しますが、ヘルパーやワーカーということ
でいいでしょうか。
例えば鳥のヘルパーでは、自分は子供を産まずに親の子（兄弟）の世話を親と一緒になって
やりますが、この行動は自分の適応度を下げています。自分の繁殖機会を放棄して他個体（
親や兄弟）を助けているのですから。
ほとんど同意しますが、まずこの質問から答えておきます。
既に書いたように記憶しているんですが、より明確に書いておきます（それのどこが明確だ
というつっこみはなし）。
その前に、Nesの「絶対値」が１より小さい、中立というのは「ほぼ」中立のことです、何度
も言ってますが。
>これに対するJA50さんの主張は「Nesが1より小さいことこそ中立の定義である、木村の本にそう書いてあ
>る」というものです。
>JA50さんは木村の本のどの部分からこのような解釈をしたのでしょうか。
「生物進化を考える」のＰ２１９の「（詳しく言うと、Nesの絶対値が１を越さぬ程度でない
と）、個体確率は極めて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値となる」というの
と、「分子進化の中立説」のＰ６０−６１からです。そこには、木村は１９６８年の論文で
は、２Nesの絶対値が１より「ずっと」小さいことが突然変異遺伝子の「ほとんど中立」の定
義だと書いたそうですが、リーはこの定義はあまりに厳密すぎると主張し、「ほとんど」で
あることの定義としてはsの絶対値＜＝１／Ne（これはNesの絶対値が１より小さいというこ
とと同義ですよね）がもっと妥当だと言っている、と書かれています。
これが、私が「Nesの絶対値が１より小さいことがほぼ中立であるこのと定義」だと言う根拠
です。
>ここで1つの疑問が浮かび上がります。
>s<0のとき、「生物進化を考える」p218-219ではNesが1より小さい突然変異は有害だと言っておきながら、
>p228では中立だと言っています。
>なぜ木村はこのような明らかな矛盾をそのままにしておいたのでしょうか。
私はＰ２１９の主張は「ほぼ中立」の数学的な説明をしているのだと考えます。
有害な場合の固定確率の式を示して、ほぼ中立であることとはどういうことかと説明してい
るのだと。
また、木村は中立とみなし得る程度の「微弱な有害」突然変異遺伝子が固定しないなどとは
言っていませんし、私もそんなことは一度も言っていない。木村は、中立説では厳密な中立
の突然変異遺伝子のみの話をしているのではないと確かどこかで書いていました。
そして、これはへちさんの次の主張そのものだとも思いますし、それは私の主張とも一致し
ますから、そうだと同意もしています。
>例の引用文は「sがマイナスのとき、Nesの絶対値が1を越える場合は 固定確率はきわめて小さな、実際上はほとんどゼ
>ロといえるような値をとり、Nesの絶対値が1を(大きく)下回るときは固定確率は現実的な値となる」と解釈しています。
これに私はこう答えています。
＞これですが、あの引用文のどこから（大きく）というのを導いたのだろうと疑問なんで
＞すが、もちろん違うなどと言うつもりはありません。
（投稿者：JA50 投稿日： 8月 4日(金)17時50分47秒）
（大きく）下回るというのは、ずっと小さければということで、ｓの絶対値＜＜１（２Ne）
と表されるのでしょうが、これは例の木村の１９６８年の論文で述べたことにあたるんでし
ょうね。
>ここでいう「集団内行動が中立」というのが私がこれまで主張してきた「遺伝的振る舞いが中立」と同義で
>す。
遺伝子の集団内行動ってのはｓのことじゃないのですか？
>では具体的に指摘しますが、「Ｂｒ−Ｃ＞０」と言う式をなんの断りもなく持ち出してくるのはまずいでし
>ょう。略号を使う場合はその定義を書くのは鉄則です。
分かりました。
できるかぎり（必ずというのは不可能です）、そのようにします。
なお、後のためにも、へちさんが用語を持ち出したときには、私には常識でもそこの解説を
しなくてもいいのかどうかお尋ねすることがあるかもしれません。その時はよろしくお願い
します。
ところで、「Ｂｒ−Ｃ＞０」というのは、私が読んだ利他行動の解説本には皆この略号が使
われていました。ですから、へちさんには常識的なことだったのは間違いないですよね。
「多くの人」というのを考えない場合でへちさん宛ということならば、解説はそもそも不要
だったとしていいですね？
>ところで、
>「進化をめぐるさまざまな誤解」
>はもう読みましたか?
このメッセージをアップした後で見に行ってきます。
後ほどきちんと読ませてもらいますが、どういうことなんでしょうか？
クリスさんが何か書いていますが、それと関連することなんですか？
専門家が私の見解とは違うことを主張しているということであれば、私は自分の見解が間違
っている可能性が強いとし、どういうことなのか、他の専門家の文献も参考に考えてみたい
と思います。時には自分の考えを修正しないといけませんし、今までそうやってきた結果が
今の私の見解です。そしてこれはこれからも同じです。修正され続ける。
とにかく、引用者責任ということでさんざ議論したと思いますが、これだけでは何をへちさ
んが言われたいのか、理解できません。きちんとした引用をしてさらにご自分の主張を書い
ていただけますか。
特にこれなども、
＞結論だけを引用するのはダメで、論理や実験結果の部分も一緒に引用しないといけないし、できればさら
＞に自分なりの考えもそこに使え加えるべきだと。
ちゃんと実行していただけるとありがたいです。
それともご自分はそういう引用者責任には関知しない？
>混同しているとわたしが言っているのはJA50さんのことです。
分かりました。
私なら、間違ってもおかしくはないです。
どこが間違っているのか、私は分かってないということになりますが、、、
で、「ほぼ中立」の話に戻りますが、、、
>前者は「測定誤差」であり、後者は「近似におけるしきい値」です。
>ですから、測定値の場合は両者とも幅がありますが、数学モデルとなると、前者は0となり、後者はやはり幅
>があることになります。
>ただし、後者はあくまでもしきい値なので、厳密に1以下ということではなく、およそ
>Nesの絶対値が１くらいを目安として、ということになります。
測定誤差における「Sの値の幅」と数学モデル上の「Sの値の幅」を混同するなというのはそ
の通りでしょう。
ただし、私は生物に関する数学モデルは生物という現実にあてはめられるものであらねば意
味はないと考えますので、実際に「実験値としてはSの値に幅がでるのは仕方がありません」
というのなら、数学モデルでも、それに合うように解釈しないといけないと思います。
また、上のことにも関係してきますが、何度も言っているように、またへちさんも私に確認
されたように、私が中立説の中で中立と言っているのは「ほぼ中立」のことです。それには
微弱有害突然変異遺伝子も含めています。具体的に言えば、あの固定確率の式でのNesの絶対
値が１以下という突然変異遺伝子がほぼ中立な突然変異遺伝子であるというような。
私は、厳密な中立突然変異遺伝子（厳密にｓ＝０ということです）でないと固定しない、ｓ
が少しでもマイナス側になったら固定しないなどと一度も言っていません。
ですから「なぜこれがわかってて微弱有害遺伝子が固定しうる、というのがわからないのか、
謎です。」というのは、謎でもなんでもないと思いますが。
それと利他行動の話ですが、へちさんは自らの適応度を下げるような行動様式も自然淘汰（
性淘汰の話でありません、また血縁淘汰も含む自然選択じゃなく狭い意味での自然淘汰です）
で進化しえると考えているのかどうか、それだけ聞かせてももらえますか？
もし自然淘汰で適応度を下げる形質も進化し得るとするのなら、少子化行動のような適応度
を下げているとしか考えられない行動も、自然淘汰で進化し得るとしてなんの不思議もあり
ません。反証どころか自然選択説の根拠にさえなってしまう。
クリスさんがごちゃごちゃ横から言っているのはこれにつきるのですから、このことについ
てどう考えておられるのか答えていただけるとありがたいです。
>クリスがクレームしたのは、JA50氏と第三者とのやり取りに「どうみても不要な」クリスの名前が出てきた
>ことにである。
>議論そのものに対しては、必ずしも下らないとは考えていない。
そもそも、第３者とのやり取りに「どう見ても不要な」クリスの名前が出てきたっていつの
話のこと？
とにかく、クリスさんとの議論は、下らない議論です。
ほとんど価値はない。
そもそも最初から前に進んでないじゃないですか。
それは、あなたが専門書に自分の主張の根拠が書かれているということの証明をしないから
です。それも難しいことじゃない、単に引用すればいいことなのに、ごちゃごちゃご託の並
べて実行しないときた。
自然選択説は非適応的な形質も進化するという説に変わったというクリスさんの主張の文献
的根拠、そこから前に進まない。肝心なことはそのままで、枝葉末節な用語の定義問題や木
村の文の意味を正反対にとったりと、無意味な議論ばかりじゃないですか。
クリスさんがやることは一つだけ。
>投稿者：クリス 投稿日： 7月25日(火)12時37分41秒
>１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
>２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
>３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えてい
>ること。
>これは全て上に紹介した「進化論」に書いてあります。
この実行のみです。
「上で紹介した「進化論」」なるものの、第何巻のどの章で、著者は誰で、このように書か
れていると引用することです。
私は、クリスさんに引用者責任など求めません。
求めても無駄だと思ってますので。
内容について尋ねてもまともな答えが返ってくるとは思えませんから。
私はね、クリスさんはその専門書を読んでさえいないと推測しているんですよ。
読んだとしても立ち読みでパラパラと見ただけだろうと。
>「例の木村の文章」が日本語の慣用表現からはずれたまずい文章であることは、私を含めて少なくとも３名
>が同意している。
取り繕ってくれるお仲間がおられてよかったですね。
そうですかまずい文ですか。
まぁ、木村はドーキンスをさえうならせる英語使いですので、もしかすると日本語の方は下
手なのかもしれないですね（本当にそうだとは思ってませんよ、まずい文だと言うクリスさ
んへの皮肉です）。
私は、「（Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）、固定確率は極めて小さな、実際上はほ
とんど０と言えるような値となる」という文からは、「Nesの絶対値が１を越す程度になれば、
固定確率は極めて小さな、実際上はほとんど０と言えるような値となる」以外の文意は読み
とれませんが、「Nesの絶対値が1を越す値なら「ほとんど0ではなくなる」「無視できなくな
る」ってことでしょ」てな解釈をする人もいるんですね、ほんと驚きました。
JA50医師へ あなたのしたことは誹謗中傷のたぐいです。
＞（それもその実験に引っかかったのが取り巻きのアホ一人と来たんだから、ほんと笑ってし
＞まう）
成り行きからすると、この「取り巻きのアホ」は私を指していますね。
このような表現はよろしくないですよ。あなたの品位を疑います。
この一文の撤回と謝罪をあなたに要求します。
クリスさんへ
アドバイスありがとうございます。J医師のまともな対応は期待できそうも
ないですね。ま、一日一膳（じゃないって）、しばらく先方の対応を問うて
みます。
ところで、しつこく言ってた例の引用の件はどうなったんでしょうね。それ
と「非適応的な形質も進化しうる」ことが書いてある文献の件も。布山さん
にメールでも出してるのかな？
＃あのサイトのリンク集、なかなかおもしろそうですが、創造論のサイトま
＃であるのにはびっくり。
木村の「生物進化を考える」p218-219では、
「また、生存に不利な有害突然変異(s<0)に対する固定確率もこの式から求められる。この場合は、集団が小さく、しかも有害度もわずかでないと(詳しく言うと、Nesの絶対値が1を越さぬ程度でないと)、固定確率はきわめて小さな、実際上はほとんどゼロといえるような値となる。」
とあります。つまり、有害突然変異であってもNesが1より小さければ固定確率はゼロとは言えなくなる、ということです。
これに対するJA50さんの主張は「Nesが1より小さいことこそ中立の定義である、木村の本にそう書いてある」というものです。
JA50さんは木村の本のどの部分からこのような解釈をしたのでしょうか。
おそらくp228だと思います。ここには
「もちろん、中立突然変異と言っても絶対に陶太にかからぬというわけではなく、その陶太係数をsとしたとき、sの絶対値が1/(2Ne)よりかなり小さいような、ほんのわずかしか陶太にかからぬものであれば、これを「中立」とみなしてさしつかえない。」
とあります。確かに、この文章からは「Nesが1より小さいことこそ中立の定義である」ことが読みとれます。
ここで1つの疑問が浮かび上がります。
s<0のとき、「生物進化を考える」p218-219ではNesが1より小さい突然変異は有害だと言っておきながら、p228では中立だと言っています。
なぜ木村はこのような明らかな矛盾をそのままにしておいたのでしょうか。
この謎を解く鍵は先に引用したp228の次の文章にあります。そこには
「その理由は、このような突然変異の集団内行動は純粋に中立なものと本質的に差がなく、その運命はほとんど偶然的浮動によって決まるからである。」
とあります。
ここでいう「このような突然変異」は「Nesの絶対値が1より小さい突然変異」を指しています。またその次には「純粋に中立なもの」という言葉が出てきており、それとは「本質的に差がない」と書かれています。ということは「Nesの絶対値が1より小さい突然変異」には「純粋に中立でないもの」が含まれていることを意味しています。この「純粋に中立でないもの」こそ、Nesの絶対値が1より小さい有害(有利)な突然変異のことです。
つまり、Nesの絶対値が1より小さい有害(有利)な突然変異であっても、集団内行動は中立なので、これを「中立」とみなす、ということです。
ここでいう「集団内行動が中立」というのが私がこれまで主張してきた「遺伝的振る舞いが中立」と同義です。
一方、「突然変異が中立」というのは「純粋に中立なもの」と対応します。
舞さんへ。
数回抗議しても無視されるようでしたら、管理人さんに削除をお願いしてみては如何でしょう。
そもそも「専門家のいうことの引用であれば何であれ、素人よりは正しいと（自分の間違いを）認める」と主張する人があのような実験をされた場合、
対処1（評価A）これはちょっとまずかったかな、素人が正しくて専門家が間違うこともある、と素直に認める。
対処2（評価C)悔しさをぐっとこらえてとりあえず「ほーそう書いてあるなら私が間違っているんでしょう」と返事をして相手の出方を待つ。
のどちらかしかないと思うんですよ。正しい対応としては。
『適応的な形質のみが進化し得る』というのが自然選択説だと主張している方へ。
危機管理学的にはここでの対応は次のようなものがあるでしょう。
1）「自然選択は適応的でない形質を進化させることもある」というようなことを書いてあるHPや書籍のことは徹底的に無視する。評価D
2））「自然選択は適応的でない形質を進化させることもある」というようなことを書いてあるHPや書籍の作者は素人であり間違っていると主張する。評価C
3）自分の過ちを認める。評価B
4）自分の過ちを認め謝罪する。評価A
早速コメントを頂き、用語のミスまで指摘して下さり感謝します。また次に間違えるところでした。餌場説も憶えていて下さり心強く思っています。少子遺伝子についてまた意見を述べさせて頂きます。あまり難しいことは言いませんので、コメントしてください。
暴言を書き逃げはいけません。
＞（それもその実験に引っかかったのが取り巻きのアホ一人と来たんだから、ほんと笑ってし
＞まう）
成り行きからすると、この「取り巻きのアホ」は私を指していますね。
このような表現はよろしくないですよ。あなたの品位を疑います。
この一文の撤回と謝罪をあなたに要求します。
＞ところで、創造論者に反論する場合にも、「その専門家の論理や実験結果を用いるなり、自分なりの考えを述べるなりして答え」ないといけないんですよね？
＞結論だけを引用するのはダメで、論理や実験結果の部分も一緒に引用しないといけないし、できればさらに自分なりの考えもそこに使え加えるべきだと。
＞
＞正論だと思います。
＞ただ、常にきちんとこれを実行するのは難かしいかもしれない。
（「Re:引用に基づく主張＞無神論者さん」8月23日(水)12時02分18秒）
ご賛同いただけたようで幸いです。
もし、創造論者を相手にするとき、権威ある進化論者の意見を結論だけ引用したとすると、相手は権威ある創造論者の意見を結論だけ引用してくるでしょう。
もちろん、進化論者は創造論者に権威など認めないでしょうが、それは逆もまたしかりで、その時点でそれ以上の議論が不可能になることはご理解いただけると思います。
進化論者と創造論者、というのは極端な例ですが、この例から、万人が認める権威は存在しない、ということが明らかかと思います。
結局、いずれの意見・人物を権威とみなすかは、各自の判断に過ぎず、一般に、誰しも自分の立場に比較的近い人物をより権威があるとみなす傾向がある（論理的に正しいような気がするからでしょうか）ため、意見の異なる人物同士が、自分の信じる権威を結論だけ引用して議論しようとすると、どこかで行き詰まる可能性が高いと思います。
もちろん、相手もそれを「権威であるがゆえに正しいだろう」と考える場合もあるでしょうが、権威であっても誤りを犯すことがあるのは事実なので、相手が結論部分だけでは納得しなくとも責めることはできないと思います。
＞なお、利他行動の定義として私は「自分の適応度を下げて他個体の適応度を上げる行
＞動」と
利他行動の定義については置いときます。JA50さんには「実際に自分の適応度を
下げている利他行動」の実例を上げてみて下さい。
だからあせくりまくって書き込んでるんでしょう。
話を逸らそうというのと、過去ログを流してしまおうという焦りが見えるような。
興味深く拝見してます。
それはそうとクリスとかいう人を肴にするのは止めちゃったんですかねえ？
>「多くの人」には分からないかもしれないと言われるのはその通りかもしれません。
>ただ、あのメッセージはへちさん宛のものです。
>そうじゃなくへちさんは、誰宛というのを考慮するだけじゃなく、誰にでも分かるように書けというのですね？
メールでのやりとりのように1対1ならともかく、ここは不特定多数が見る掲示板ですからね。
>私は、「多くの人」がどれほどの知識があるのか分かりません。それ故どれだけの説明をすべきなのかも分かりません。
>「多くの人」にも分かるように書けというのは、あまりにも漠然とした条件で、これでは私は残念ですが、へちさんの指示に従うのは不可能です。
>ただ、分かりやすい文章を書けというのは当然で、そのようにしているつもりですが、
「多くの人」にも分かるように書くのと分かりやすい文章を書くのがどう違うんだかわかりませんが、要するに、むやみに一定以上の知識を要求するような文章はあまりよろしくないと言うことです。
> そうでないとしたらそれは私の文章力の問題でしょう。そういう部分があれば指摘していただければ幸いです。
では具体的に指摘しますが、「Ｂｒ−Ｃ＞０」と言う式をなんの断りもなく持ち出してくるのはまずいでしょう。略号を使う場合はその定義を書くのは鉄則です。
>ただ、へちさんはご自分の条件に従うんですか？
そのつもりです。
>「多くの人」に分かるように書くという条件は、へちさんには可能だから私にもそうしなさいと言われているのですよね？
能力の問題というより、心構えの問題です。
>どういうメッセージになるのかこれから注意して読ませてもらいます。
どうぞ。
ところで、
「進化をめぐるさまざまな誤解」
はもう読みましたか?
やっぱへちさんってばいい人ですわ・・・。
脱帽。
相手してるー。
>>おそらく逆です。イメージしているものが。
>
>げ、逆ですか、こりゃますます混乱してきた。
ひょっとすると違うかもしれません。
ただ、どこで勘違いをしているのはわかりました。
>>JA50さんの頭の中では「中立」なものはｓ＝０だけではない、ということですね。
>
>そうです、私が中立と言っているのは「ほぼ中立」のことです。
>ｓが厳密に０であるなどというのは数学モデル上でしかあり得ないと思うからです。
>
> 実際、実験にしろ自然界におけるにしろｓを測定してもそこには必ず誤差を含んでいるんですから。
ここです。
確かに、厳密にsの値を出すのは不可能です。
だから、実験値としてはSの値に幅がでるのは仕方がありません。
しかしながら、このときの「Sの値の幅」と
> 「ほぼ中立である」という数学的な定義が「Nesの絶対値が１以下」ということ
と言ったときの「Sの値の幅」はまったく別のものです。
前者は「測定誤差」であり、後者は「近似におけるしきい値」です。
ですから、測定値の場合は両者とも幅がありますが、数学モデルとなると、前者は0となり、後者はやはり幅があることになります。
ただし、後者はあくまでもしきい値なので、厳密に1以下ということではなく、およそ
Nesの絶対値が１くらいを目安として、ということになります。
>最後にすみませんが、以下のことを確かめさせてください。
>
>>「ほぼ中立」の定義ですが、どうも「突然変異の有利・中立・不利」と「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」の混同が見られるようです。
>投稿日： 7月24日(月)18時35分05秒）
>
>これですが、混同しているとへちさんが言っているのは木村のことなんですよね？
>
>へちさんは、著者である木村が「ほぼ中立」の定義について「突然変異の有利・中立・不利」と「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」を混同していると言っているんですよね？
違います。
たしかにあの本では明確に区別をして使ってはいません。
しかし、著者自身の頭の中では明確に区別されていたことはまず間違いありません。
でないと、論理的に破綻します。
混同しているとわたしが言っているのはJA50さんのことです。
> しかし、これでは元の１０万個体の集団と、その新たな１００個体の集団では、質的に異なるものになりませんか？
> 集団遺伝学では個体数がどれほどかというのは、遺伝子の振舞い（あるいは行動というべきか）について考える上で非常に大きな影響因子のはずです。特に中立説では突然変異遺伝子の出現初期においてその遺伝子頻度が少数の時の偶然浮動を重要視するんですから、集団の個体数が大きく違うのにそれを質的に同じと言うのは、納得できないものがあります。
なぜこれがわかってて微弱有害遺伝子が固定しうる、というのがわからないのか、謎です。
これとは別に、ご指摘の通り、私の思考実験系には大きな問題点がありました。
これについては取り下げます。
新しい実験系を考えてもいいのですが、次回からは振り出しに戻って、木村の本を元に説明します。
>それと、利他行動の話ですが、どこがナンセンスだというのか理解に苦しみます。
>上の問題そのものがおかしいと私は言っているのに、それが分かればなどと言うのは、なんと言うべきか。
私が言う「上の問題」とは「突然変異遺伝子と遺伝的振舞いの違いについて」です。
利他行動の話は保留にしておきます。
もし「突然変異遺伝子と遺伝的振舞いの違いについて」が解決した後もこのような主張をしたいのであれば、またその時に考えましょう。
ほらほら、舞さん怒ってますよー。
そんなに書き込みする暇があったら、ごめんなさいの一言も書けるでしょうに。
ＪＡ５０さん、事実の追求よりもご自分の正義（メンツ）が大切なんですね。
話がもめると多少は感情的にはなるでしょうけど、バカアホはいただけませんよねー。
完全に科学の話から逸脱しちゃってますよ。
素人に言われるまでもないでしょうが、感情が過ぎると正常な判断力が失われます。
今はどんなにマシンガンのごとく書き込みをなさっても、誰もまともにあなたの書き込みを
読まれないと思いますが、いかがなもんでしょう？
>＞利他行動は、その個体にとれば適応度を下げることです。
>
>これは正しくないですね。適応度を上げると考えられる例をドーキンスが
>「利己的遺伝子」で多数挙げていますね。
え、本当ですか？
そういう例を、是非、教えて下さい。
なお、利他行動の定義として私は「自分の適応度を下げて他個体の適応度を上げる行動」と
していました。
なお「進化と人間行動」にはこうあります(P121)。
「行動のやり手は適応度上の不利益をこうむるにもかかわらず、その行動の受けては利益を
受けるような行動です。それを、利他的行動と呼びます。これは、その行動のやり手の適応
度を下げるのですから、簡単に進化するとは考えられません。」
素人１０３さんの仮説で問題なのは「食物が極端に少なくなった環境下」で今の日本はない、
ということじゃないでしょうか、ということでレスを書いたのですが、「それに類似した環
境情報」の方を言いたかったのですね。
急遽変更、、、
食物が極端に少なくなった環境において、人が子を産む数を減らすというのは適応的な行動
でしょう。栄養状態が極端に悪くなれば、肉体的にも子を産めなくなるし。例えば、栄養失
調の女性は排卵しなくなります。これも、次世代を作るよりも、現在の悪環境を生き抜くこ
との方を重要視するという適応的な形質と言えなくもない。
これら、肉体的、行動的に「食物が極端に少なくなった環境下」においては産む子の数を減
らそうするのは「食物が極端に少なくなったら子を産むのを控えよ」という遺伝子と言えま
す。そういう遺伝子は適応的であったが故にヒトにおいて進化してきた。
ですから、食物の少なくなった環境下で素人さんが書かれているような行動様式が発現され
てもおかしくはないと思います。
また、そういう遺伝子があるのかというのは検証も可能です。欲しいのに食べられないとい
う環境下にある人達と欲しいだけ食べられるという環境下にある人達の間で、子供の数を調
べる。もし前者において特殊合計出生率が低いとしたら、「食物が極端に少なくなったら子
を産むのを控えよ」という遺伝子が存在し、それが発現していると言ってもいいのではない
でしょうか。
しかし、もしそうだとしても現在の日本には回りに食物が豊富にありますので、「食物が極
端に少なくなったら子を産むのを控えよ」という遺伝子を現代日本人の多くが所持している
としても、その遺伝子が現在の少子化を引き起こしているというのはちょっと考えられない。
素人１０３さんがツリーの方でやっていた餌場説の方ならいけるんじゃないでしょうか？
なお、「自らの子育てを犠牲にして年少の弟妹の育児を手伝うこと」はワーカーじゃなくヘ
ルパーと言うはずです。
素人さんの例は親が同じですから血縁淘汰で説明できるでしょうが、中には非血縁者の親を
助けるヘルパーの例も見つかっているそうです。
JA50 さんの議論に全て目を通したわけでないのですが
＞利他行動は、その個体にとれば適応度を下げることです。
これは正しくないですね。適応度を上げると考えられる例をドーキンスが
「利己的遺伝子」で多数挙げていますね。
自然選択説とは適応度の高い遺伝子程広まりやすいということで、
ダーウィンから木村までその点は変わっていないし、これの反例も
見つかっていないと思いますが。
>>だから、何か悪い情報が脳にインプットされると
>そう、これが「大切な知識」として学習され、「語り部」
>やら「やり手婆あ？」やらが、次世代に語りついでいった
>のでしょう。
>人間は言葉や学習するための脳を持っているのです。
舞さん、早速ご批判頂きありがとうございます。説明不足で誤解を与えすみません。ここでいう「ある情報」というのは基本的には、餌不足、天敵が多いといった子育てには厳しい自然環境のことです。しかし今の日本ではこういうことはないので、それに類似した環境情報のことです。それが何かは分からないので「ある情報」としました。さらにこの場合は高度な判断力を持つ人間の脳は別にして、他の動物と同じレベルで少子（化）遺伝子を考えてみようと試みてみたのです。
人間の脳の学習能力や判断力によるものだというのは、舞さんと私はおそらく同じ考えだと思いますが、この辺の説明はもう少しお待ちください。機会があればうまく説明してみます。
>おそらく多くの人はこの式だけ出されてもわけが分からないでしょう。
>それぞれのパラメータは何を表していて、この式にどのような意味があるのか、その辺りが書かれていないと。
>別に専門用語は持ち出すな言いませんが、難解な言葉,記号を使うときはちょっとした解説くらいはつけてほしいと思
>います。
「多くの人」には分からないかもしれないと言われるのはその通りかもしれません。
私のような素人が知っている知識くらいは知っている、バカにするな、と「多くの人」は言
うかもしれないが、知らないと言う可能性はあるでしょう。
ただ、あのメッセージはへちさん宛のものです。
へちさんが「包括適応度と集団の個体数がわかれば、固定る確率が数字ででてきます。」と
書かれている部分への問いとして書いたものですから、「Ｂｒ−Ｃ＞０」などという初歩的
な式は既にご存じでその先のより専門的な部分さえ知っているのだろう推測するのは当然だ
と思いますが。
そうじゃなくへちさんは、誰宛というのを考慮するだけじゃなく、誰にでも分かるように書
けというのですね？
私は、「多くの人」がどれほどの知識があるのか分かりません。それ故どれだけの説明をす
べきなのかも分かりません。
「多くの人」にも分かるように書けというのは、あまりにも漠然とした条件で、これでは私
は残念ですが、へちさんの指示に従うのは不可能です。
ただ、分かりやすい文章を書けというのは当然で、そのようにしているつもりですが、そう
でないとしたらそれは私の文章力の問題でしょう。そういう部分があれば指摘していただけ
れば幸いです。
ただ、へちさんはご自分の条件に従うんですか？
「多くの人」に分かるように書くという条件は、へちさんには可能だから私にもそうしなさい
と言われているのですよね？
どういうメッセージになるのかこれから注意して読ませてもらいます。
「多くの人」にも分かるように書くとはどういうことのなのか参考にさせてもらいます。
ほぼ同意いたしますが、、、
>ただ、「彼は専門家であるがゆえに正しい（可能性が高い）」のみでは、相手が指摘した論理的な問題点に対して答え
>たことにはなりません。
>その点に対して、その専門家の論理や実験結果を用いるなり、自分なりの考えを述べるなりして答えなければ議論には
>なりませんし、答えることは可能なはずだ、と考えるのです。
具体的に言えば、「適応的な形質のみしか進化し得ない」という部分しか引用しないのはい
けない、専門家がなぜそういう結論に達したかという論理や実験結果の部分も引用すべきだ
ということですか？
こういうことを実行するには、長い引用になる可能性が高いですね。
ところで、創造論者に反論する場合にも、「その専門家の論理や実験結果を用いるなり、自
分なりの考えを述べるなりして答え」ないといけないんですよね？
結論だけを引用するのはダメで、論理や実験結果の部分も一緒に引用しないといけないし、
できればさらに自分なりの考えもそこに使え加えるべきだと。
正論だと思います。
ただ、常にきちんとこれを実行するのは難かしいかもしれない。
>１０万の集団の中からランダムに100個体を選ぶと質的に同じ集団になります。
これはサンプルとしてとっているだけじゃないのですか。
１００個体で測定したｓは、１０万個体いる集団のｓではないのですか。
そうじゃなく、その１００個体で新たに別の集団を作るということなんですか？
しかし、これでは元の１０万個体の集団と、その新たな１００個体の集団では、質的に異な
るものになりませんか？
集団遺伝学では個体数がどれほどかというのは、遺伝子の振舞い（あるいは行動というべき
か）について考える上で非常に大きな影響因子のはずです。特に中立説では突然変異遺伝子
の出現初期においてその遺伝子頻度が少数の時の偶然浮動を重要視するんですから、集団の
個体数が大きく違うのにそれを質的に同じと言うのは、納得できないものがあります。
ただし、私は集団遺伝学なんてほとんど無知ですので、より詳しいらしいへちさんに、いや
質的に同じなんだと言われては反論しようがありませんが。
それと、ランダムに１００個体を選んで同じ環境の飼育箱に入れてという話ですが、これは
突然変異遺伝子の淘汰係数ｓを測定する実験ですよね？
複数回ｓを測定することで信頼性を上げることができると。
疑問点が３つすぐ思いつきました。
１０００回実験で測定すれば、ｓの信頼性は本当に上がるんですか？
ここらの統計的知識は私の能力を越えているので私にはなんとも言えないんですが。
２つ目は、ある突然変異遺伝子のｓを調べるんですが、そのｓが頻度依存する可能性は考慮
に入れないのですか？
ランダムに１００個体を選ぶとして、そこにＡとその突然変異遺伝子であるａがあるとして
１０００個の飼育箱に皆同じような頻度でそれら対立遺伝子があると仮定するのでしょうか？
３つ目は、ａが出現して初期の場合にはほとんどの箱にａがないということが考えられます
が、この場合はｓの測定そのものができないではありませんか？
とにかく、少なくとも、１０万個体の集団と、その集団からランダムに１００個体を選んで
作った１００個体の集団とは、集団遺伝学上は全く別の集団となるように思うのですが、、、
集団が違うとなれば、その両者でｓが同じでも、その両者のｓは別物で、たまたまｓが同じ
値を持っただけのことになる。そして、集団が違うんですから一方は固定する確率が高いと
予測され、他方はまず確実に消滅するだろうと予測されても、なんらおかしくはない。
それと、利他行動の話ですが、どこがナンセンスだというのか理解に苦しみます。
>わかりました。まあ、どちらにしてもナンセンスですが、なぜナンセンスかは上の方の問題がわかれば自然と理解でき
>るはずなので、これ以上の言及はしません。
どちらにしてもナンセンス？
上の方の問題が分かれば自然と理解できる？
上の問題そのものがおかしいと私は言っているのに、それが分かればなどと言うのは、なん
と言うべきか。
それに、利他行動の進化を上記の問題でどう説明できるのでしょう、さっぱり理解できない。
利他行動は、その個体にとれば適応度を下げることです。
そういう適応度を下げる行動も自然選択説で進化しえると自然選択説は変わったというのな
ら、その新しい自然選択説では利他行動の進化も説明できる。
血縁淘汰などという修正を持ち込まなくとも自然淘汰のままで利他行動を説明できるじゃな
いですか。
どこがナンセンスですか？
これじゃ、反論できないから言及しないと言っているとしか思えない。
>おそらく逆です。イメージしているものが。
げ、逆ですか、こりゃますます混乱してきた。
>JA50さんの頭の中では「中立」なものはｓ＝０だけではない、ということですね。
そうです、私が中立と言っているのは「ほぼ中立」のことです。
ｓが厳密に０であるなどというのは数学モデル上でしかあり得ないと思うからです。
実際、実験にしろ自然界におけるにしろｓを測定してもそこには必ず誤差を含んでいるんで
すから。
>まさにその文脈での「ほぼ中立の定義」だと言っているものこそ「遺伝的振舞いが中立であることの定義」です。
これが理解できない。
>新しく「ｓ＝０だけを中立とする」ものとして「突然変異の中立」を定義して下さい。
突然変異遺伝子が中立（ほぼ中立じゃなく、厳密な中立）であることの定義をしてみなさい
ということでしょうか？
それなら、へちさんの文そのものが定義になってますよね。
その淘汰係数ｓが０である突然変異遺伝子が中立と。
そうじゃなく「ほぼ中立」であることの定義ということでしょうか？
これも既にへちさんがしていたのではないですか？
その固定確率が１／（２Ｎ）で近似されるような突然変異遺伝子が「ほぼ中立」であること
だと。
私は、突然変異遺伝子の有利・中立・不利はそのｓを測定して判定するのだろうと考えてい
ます。それも厳密な中立などというのは決定不可能ですから、ある範囲を持ったものとして
中立というのを定義するしかないだろうなぁと。
で、ｓとはいわば「遺伝的振舞い」ということじゃないかと思い、突然変異遺伝子の有利・
中立・不利は「遺伝的振舞い」で判定するのではないかとへちさんに尋ねたんですが、違う
とのことだった。また遺伝的振舞いはNe（あるいはN）とsの関数だとも言うことですから（
それもその関数は一つじゃなくいろいろ考えられるというんですからますます分からない）、
ｓを「遺伝的振舞い」だとするのが違うというのは明かです。
ほんと、どういうことなのだろう、、、
最後にすみませんが、以下のことを確かめさせてください。
>「ほぼ中立」の定義ですが、どうも「突然変異の有利・中立・不利」と「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」の
>混同が見られるようです。
（投稿日： 7月24日(月)18時35分05秒）
これですが、混同しているとへちさんが言っているのは木村のことなんですよね？
へちさんは、著者である木村が「ほぼ中立」の定義について「突然変異の有利・中立・不利」
と「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」を混同していると言っているんですよね？
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。