またご指名のようですね。
表現型の進化について、まだ食い違いがあるようですね。
おそらく「表現型」のイメージが2人の間で大きく違っているためでしょう。
JA50さんのイメージしている「表現型」は、化石に見られるような、遺伝子配列とは直接結びつかない形質。
一方、クリスさんのイメージしている「表現型」は、遺伝子配列が変化し、それがタンパク質のアミノ酸配列を変えるなどした結果の形質。ただし、前者も含む。
これらを一緒にして論じているために混乱が起こっているのではないでしょうか。
別にどちらでも間違いではないのですが、混乱を避けるために統一しましょう。
「生物進化を考える」では前者を用いているようですので、クリスさんには悪いですが、前者を使うようにしましょう。これでだいぶすっきりするはずです。
また、後者は「分子レベル」を使うことにします。
では、肝心の「表現型の進化に対しても中立説が適用できるか」ですが、結論から言うと、適用できるでしょう。ただし、適用できる範囲は分子レベルの進化と比べるとかなり狭くなります。
適用できる範囲が狭くなる理由の一つは、分子レベルでは違っているが、表現型では同じという変異がわからないので、中立な変異というものがなかなか見られないためです。
もう一つは、中立説では有利な変異は無視していますが、表現型の進化では必ずしも無視できないためです。
逆に言うと、これら二つの条件をクリアできれば、つまり有利な変異が無視できて、中立な変異の存在が確認できれば、中立説で用いられる遺伝子の固定確率などの式は表現型の進化でも適用できます。
＞文献的根拠を示すことは当然だと思います。私らど素人の「聞いている」などという言明は無価値です。
まあ、そうお考えならそれで結構ですが、では「少子化は自然選択説の反証になる」というご意見の文献的根拠をどうぞ。
JA50さん流の言い方をするなら、この意見の文献的根拠が示せなければ「と思う」というJA50さんの言明は無価値ということですよね？
＞遺伝子の多形は淘汰圧に対しては「ほぼ中立」ですが、表現型は異なるわけです。
そういう表現も可能ですし、別の言い方をするなら「淘汰」という言葉が出てきた時点で（さらに言えば「（淘汰に対して）中立」という言葉が出てきた時点で）遺伝子の突然変異は「表現型に影響を与えるもの」という縛り（暗黙の了解）が出てくるのが当然でしょう。
表現型に影響しない遺伝子の突然変異は「淘汰」にかからないのですから。
まさか、これ（表現型に影響しない遺伝子の突然変異は「淘汰」にかからない）に反対する人はいないでしょうけれど？
>でもそれなら中立という前提に反するし、、、
中立説の［中立］には「ほぼ中立」という突然変異も含まれると思いますが？
遺伝子の多形は淘汰圧に対しては「ほぼ中立」ですが、表現型は異なるわけです。
そういう意味で、クリスさんは
「皮膚や目の色なんてのが一番わかりやすいんじゃないでしょうか。」とあげられているのだと思いますが。
（違うのかな？）
>「進化論」に書いてあるとのことですので、引用していただけますか？
引用する前に、読んで頂けませんか？私は別に自分の意見が正しいことを勝ち誇るためにここで議論しているのではないんです。
「せめて成書の名前だけでも書くべきじゃないですか。」とおっしゃるので、成書の名を書いたんで。
その上で、どこに書いてあるのか分からない、ということでしたら、改めて聞いてくだされば指摘いたします。
＞この遺伝形質って何だろう？
「遺伝によって規定される形質」のことです。皮膚や目の色なんてのが一番わかりやすいんじゃないでしょうか。
＞そもそも形質が１回の突然変異で進化し得たとでも思っているのか、、、
１回の突然変異だけから「広がり固定した」形質もあるでしょうし、数回〜数百万回の突然変異を繰り返しながら進化した形質もあるでしょう。
そもそも突然変異する前の形質だって色々なんですから。
それから、一番重要な次の質問にもお答え下さい。
「少子化は自然選択説の反証になる」というご意見の文献的根拠をどうぞ教えて下さい。
次に、
ABO式血液型の分布比に人種差や国別差があることを「安定化淘汰」でどうやって説明するのですか？
>>１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
>>２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
>>３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えてい
>>ること。
>>これは全て上に紹介した「進化論」に書いてあります。
「進化論」に書いてあるとのことですので、引用していただけますか？
権威ある本にそう明確に書いてあれば、私の理解していることは古いことだと分かります。
私だけじゃなく、誰にでもです。
ごちゃごちゃ論争する必要はないんです、最初からそうしていただいておれば。
「これは「現在では」そう」信じられています。」と言われても、クリスさんというど素人
が勝手にそう信じているということに過ぎません。
クリスさんにしろ私にしろ、ど素人に過ぎない者が信じていることは根拠にはならないんで
す。しかし、「進化論」とかいう権威ある本（たぶんそうなんでしょう）のこのページに、
このように書かれているということを示せばそれは強い根拠になります。
私の理解がそういう権威ある本より上だなどということはあり得ないんですから、それで決
着がつくんです。
それを「聞いている」というのは慣用句だのなんだのと言い訳をするからおかしくなる。
ではよろしく。
なお、分子進化と表現型進化の違いをあれこれ説明するのは疲れます。
以下のようなことを言われるクリスさんのような方に。
>木村自身は中立説を主張し始めた当初、中立説が分子レベルの範囲を越えて適応されることに慎重だったとい
>う記述はありますが、これは逆にいえば、現在では中立説は分子レベルを越えて適応されることが証明されて
>いると言う意味なんです。
へちさんや安賀須さんに聞いてください。
同じだと言って下さるかもしれませんよ。
それにしても、、、
>「中立的な「突然変異」も固定する」ならば、その突然変異による遺伝形質も固定するのは当然です。
この遺伝形質って何だろう？
表現型？
その突然変異によって変化した形質のこと？
でもそれなら中立という前提に反するし、、、
そもそも形質が１回の突然変異で進化し得たとでも思っているのか、、、
その他いろいろ疑問点多々あるんですが、尋ねても無駄だと思います。
それより最初のこと、よろしくお願いします。
それでこの下らない論争に決着がつきます。
そして、自然選択説は非適応的な形質も進化し得るという説だというクリスさんの主張の正
しさが証明されます。
安定化淘汰というのは「ひとくちでいえば極端な個体を排除する淘汰」とあり、例として新生児の体重と死亡率の関係が挙げられています。これで血液型分布を説明することは無理なように思いますが？
JA50さんには可能なんですね？
ちなみに「安定化淘汰」というのは、ひとことで言えば極端な個体を排除するための淘汰とありますが、これで血液型の分布を説明するのは無理じゃないんですか？
＞「分子数が非常に少ない場合」などというのは、それこそ非現実的じゃないですか。
「真空に近い」ということですから、非現実的ではありません。
>＞JA50さんの初期の発言は「生存競争に有利な形質『のみ』が固定する」でした。
>＞それがいつの間にか「中立な形質『も』固定する」に変化しています。
＞いいえ、私は「中立的な形質が固定する」などと言っていません。一度もです。
＞中立的な「突然変異」も固定することがあると私は言っています。
＞クリスさんは、分子進化と表現型進化を一緒にしています（ここもクリスさんが中途半端な理解をしているというところの一つ）。
私は確かに「分子進化と表現型進化を一緒にしています」が、それのどこが間違っているのですか？文献的根拠をどうぞ。
「中立的な「突然変異」も固定する」ならば、その突然変異による遺伝形質も固定するのは当然です。
木村自身は中立説を主張し始めた当初、中立説が分子レベルの範囲を越えて適応されることに慎重だったという記述はありますが、これは逆にいえば、現在では中立説は分子レベルを越えて適応されることが証明されていると言う意味なんです。
＞また中立な突然変異というのは、本来は対立遺伝子との間で淘汰に中立というのがより正確だと思います
そうでしょうね。
＞（決して既存の「形質」に対してではありません）
同じ事じゃないですか。自然淘汰圧は「遺伝子」にかかるのではなく「形質」にかかるのですから。
形質として発現していない遺伝子は淘汰を受けないのです。
中立説の証拠といわれる偽遺伝子の突然変異率のことをご存知ないのですか？
＞>具体的な例が、血液型なんですが、JA50さんの支持する説では、この血液型の分布はどう説明するのですか？
＞さらに、分子進化についても、中立説は非適応的な突然変異が固定するなどと言っていません。
まあ、ではとにかくご紹介の本をお読みください。
＞血液型は、指紋もそうですが、それはある形質における変異じゃないですか。どんな形質にも変異が存在します。そこには一部適応度を変化させるものがある（適応度を変化させないのもあるでしょう）。そして、血液型や指紋など、ほとんどの形質は安定化淘汰（この意味、分かっていますか？）の段階でしょうから、よほどの例外以外はそこに大きな適応度の差はないはずです。安定化淘汰の段階にある形質の変異に適応度の差があまり見られないのは当然です。
＞これは自然選択説そのものじゃないですか。
JA50さん流の自然選択説では適応度の最も高い形質以外は消滅してしまうはずですが。
ではもう一度尋ねますが、その自然選択説で「安定化淘汰」の仕組みをどう説明するのですか？
特に、ABO式血液型の分布比に人種差や国別差があることを。
＞１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること
これは「現在では」そう」信じられています。
＞（木村は分子進化を支配している法則は表現型進化を支配しているものとは違うだろうと述べていますよ）。
正確には「常に同じとは限らない」でしょうね。形質として発現しない分子レベルの突然変異はありますから。
＞２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
＞（以上２つの誤解は中立説に中途半端な知識しか持たないためと推測します）
＞３、それと肝心の、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されるとしていると考えていること。
これが誤解だと思っているのが「古い知識」なんですが。
＞>（ただ、もし本当にそれほど酷い間違いなら、とっくに複数の方から突っ込みがあるはずですが）
＞そう、不思議です。特に、自然選択説は、非適応的な形質でも進化しえるとする説だというのに、私以外の者が突っ込まないのか不思議でなりません。
＞皆さんが、クリスさんのように考えているのか、ただ見ているだけなのか、それとも私が間違っているのか、、、
やっと「その可能性もある」ということだけはご理解いただけたのですね。まずは一安心。
後はとにかく、ご紹介した書籍をお読みください。
＞文献的根拠を示すことは当然だと思います。私らど素人の「聞いている」などという言明は無価値です。
それは逆なんじゃないですか。専門家同士なら文献的根拠を示せなければ恥ずかしいと思いますが。
まあ、そうお考えならそれで結構ですが、では「少子化は自然選択説の反証になる」というご意見の文献的根拠をどうぞ。
＞>「Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義」などと、どこに書いてあるんですか？
＞へちさんが引用された箇所を読めばそういう意味だと理解できるはずだし、そうだと書かれている本もあります。
＞分子進化の中立説（木村、紀伊國屋書店）、Ｐ６１なんなら引用もしますが。
自然淘汰による影響が中立的であるという意味の中立と、遺伝子が固定する確率が増減しないという意味の中立を混同しているようですね。
＞それと、私は中立な突然変異が固定しないなどと一度も言っていません。
なるほど。
「中立的、つまりその個体の適応度に何の影響も与えない形質が進化したとしたらそれは自然選択説の反証例になる。」
というのは「中立な突然変異が固定しない」とは違うと言うご意見ですか。
では、どう違うのか？文献的根拠を示して教えて下さいませんか？
＞また、Nesの絶対値が１以下ならその固定確率は０とみなし得るというのは、ｓが負の場合です。
なるほど。それならそう言って下さい。
＞同じ箇所で大馬鹿をやらかしたのにまだ繰り返すのでしょうか、、、
以前の大馬鹿とは何ですか？具体的にどうぞ。
＞歴史学や考古学が自然科学に比べ反証可能性が低いなんて私は考えていませんから。
＞クリスさんはそう考えているんですか？
はい。実験不能な学問は反証可能性が低いのは理の当然ですから。
そんなことでその学問の価値が低くなるとは思いませんがね。
＞>「現在の総合進化論の基礎となっている集団遺伝子学や分子遺伝子学の分野で使用される、自然選択由来の遺伝形質が固定する確率にはある危険率での幅があり、その確率の範囲」と、こう言えば理解できますか？
＞これのどこが「自然選択説から導かれる確率の範囲」なのか理解に苦しみます。
それはどうでもいいんですが、上の文章なら理解できるんですか？理解できないんですか？
＞>自然選択説「だけ」から求まるかどうかは知りませんが、「予想固定率の確率分布なるもの」は導かれます。
＞>「どこにある」って聞かれれば、お嫌いのようですが「成書」に書いてあります。
＞本来は、その成書は何で、どこに（何頁に）このように書かれていると引用すべきでしょう。せめて成書の名前だけでも書くべきじゃないですか。
今まで、直接ご紹介した本は読んで頂けたのですか？
上の確率分布を求める式は、婉曲に紹介したつもりの本（東大出版局の進化論）に書いてあるんですが。
１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあると変わったと考えていること。
これは全て上に紹介した「進化論」に書いてあります。
>＃私って、暴れまわる巨大肉食恐竜の中に迷える一匹のシロウサギ．．．
いやいや結構強い毒針を持ってそうですけど？
mimizukuさん。
踊る阿呆に見る阿呆、同じアホならおどらにゃ損ですよ（＾＾；
単弓類に注目されている！
それも、ホームページを見ると中学生というじゃないですか、、、すごい。
私も、恐竜ほどじゃないけど、単弓類には注目しています。ただ同好の氏に今まで会っ
たためしがなかった。あなたが初めて。
アーケオティリスというのは知らなかったので、図鑑で調べてみました。
単弓類の初期型で、外見はトカゲと変わらないようですね。
どうしてこれが好きに？
黎明を告げるものだから？
単弓類の進化は創造論者がどう説明するのか私も興味あります。
特に、下顎骨の変化は、羽毛のように化石化しにくい軟部組織じゃなく骨ですので、化
石の証拠がはるかに沢山残っている。
爬虫類型の複数の骨から、次第に歯骨一つになり、残りは中耳の骨へと変化していく。
これを同説明するのか。
始祖鳥は、中間種じゃない、鳥そのものだというのが創造論者の主張ですけど、下顎骨
の変化はどうするんだろう。
ただ、こういう事実さえ、創造論者は知らないのじゃないかしら。
知ってるでしょうが,哺乳類型爬虫類という生物のグループが
あります。古生代ペルム紀から三畳紀にかけて栄えた動物達です。
その名の通り,哺乳類と爬虫類の中間の特徴を持っています。
種類も非常に多く、ほとんどトカゲにしか見えないものから、
哺乳類と全然見分けがつかないものまで揃っております。
咀嚼能力→汗腺→体毛→乳腺と、哺乳類の機能が順番に獲得されて行く
様子が,(化石によって)観察できます。
代表的な物としては,ディメトロドン(背中に帆のあるヤツ）や
リストロサウルス(カバみたいなヤツ)等がいて、時々、恐竜図鑑
におまけで載っています。
始祖鳥よりはるかに強力な進化の証拠になると思うのですが,
地味なので無視されまくっています。
創造論者の方々に教えたら、どう弁解するでしょうか。
僕は創造論の掲示板に出入り禁止を食らったので、誰か他の方、
創造論者の方に教えてあげて下さい。
おはようございます。早起きしてしまった。
西洋と東洋というよりは一神教と多神教といった方がいいと思います。
ユダヤ‐キリスト‐イスラム教は神と人間と自然を区別しますが、日本の神道などの土着の宗教では、自然そのものを神とするアニミズム的傾向が強いでしょう。アフリカやオセアニアではキリスト教が入って来ても伝統的な信仰と結び付けて受け入れる民族もいるようです。
日本人は鰯の頭でも拝んでしまうくらい自然物を神格化しますが、一神教では「あなたは私以外を神としてならない」と言うくらい神と自然を区別します。当然、先祖を氏神として祭るなんてもってのほか。
創世記２章を読めばわかると思いますが、動物とは人間の助け手です。進化したというのは人間＝動物であり、創造されたというのは人間≠動物ということです。高等な人間を下等な動物と一緒にするな、それが創造論者の主張なのでしょう。
僕は他の生物と比べて特に人間が優れているとは思いません。むしろ人間も自然の一部だとして進化論を受け入れる方が創造主（？）に対して謙虚になれると思うのですが。
noriko殿のカキコに接し一つ頭にぱっと浮かんだ事を。
洋の東西をどこで分けるかの違いにもよりますが、私の中にある一つの考えとして
西は｢対峙｣、東は｢同位｣と言う事が思い浮かびました。
同時に創造論を含む教条主義的思考には「離反｣という言葉が浮かびます。
これは単に私の経験知ですから誤謬もございましょうが、
自然観に対する態度として上記のような基本姿勢があるように感じます。
現在数名の方の討論？が活発ですが、その方々が持つバックボーンがある種の理念として
絶対譲れない地点まできているように見受けられます。
それが言った言わないの論争になり、極めて低次元に感じられ、傍目から見ると笑いを誘うものとなっています。
私自身この掲示場にある時期頻繁に参加していましたが、応酬が低次元になったと感じたので
申し訳ないと思いつつ自分で勝手に幕を引きました。
しかし、このように長く書くと結局どの部分に横槍が入るか心配ですが、
せっかく進化論というものに再度接する事を促してくれたＨＰであり、
現状を見るに忍びなく一意見としてカキコさせていただきます。
＃私って、暴れまわる巨大肉食恐竜の中に迷える一匹のシロウサギ．．．
ところで、固定確率の式ですが、その説明に
「個々の突然変異遺伝子の固定確率uは、この遺伝子がヘテロでｓ、
ホモで２ｓだけ自然淘汰に有利であるとすると、、、」
とあります。
「自然淘汰に有利」ならしめるためには、その変異遺伝子が発現し、
「必ず」なんらかの形質となって個体の生存性に影響を与えている必
要があるでしょう。たとえ、目に見える形になっていなくても、「○×と
いう遺伝子産物の機能が野生型に比べて△％」といったように捉えら
れるはずです。
「遺伝子の進化」と「表現型の進化」を全く別のものとして捉える考え
は、現在の分子生物学（というか一般的に生命科学）の知見とマッチ
しないと思います。
「いかなる形質も、遺伝子産物の機能に基づく分子メカニズムによって
説明される」というべきか。血液型などはそのわかりやすい例ですね。
当該遺伝子産物である「糖転移酵素の活性」という分子メカニズムで
説明されるわけです。
西洋と東洋の自然観について創造論とからめてどなたか教えてください。
二つの自然観の対比とそれに対するご意見をお聞かせください。
JA50さん>
> ｓが負だとこの式では固定確率が負になる。確率が負になるわけがないんで（もしあ
> り得るとでも考えているとしたらそりゃもう常識どころの話じゃない）、どうなんだ
> と尋ねているわけですよ。
どうなんだもこうなんだも、近似式の前提の範囲からしてsが負になるはずがないでしょうが。
言いかえれば、sが負のときにあの近似式が使えるわけがない。
> もしかして、PepperMystさんは、確率が負になることもあると主張するようなお人が
> いると考えたということなんですか？
> 私が確率が負になるという馬鹿な主張をしていると。
> もし、そうなら、そういう誤解を与えた私が悪いんでしょう。
はっきり「固定確率は負になってしまいます。」と言いきって(しかもそれでおしまいで)
誤解もクソもないもんです。
ことJA50さんに関しては常識で判断するのはとっくに止めています。
>
> それに、ある本の中だけで通用するって、あの固定確率の式は「生物進化を考える」
> という本の中だけで通用する決まりだとPepperMystさんは考えているということなん
> ですか？
本の中だけで通用するのといったのは記号の意味に決まってます。
クリスさんが聞いたのは記号の意味でしょうが。バカな解釈はやめて欲しい。
> 「どうやって反証したらいいんでしょう」という問いに答えるには、こういう反証方
> 法があるという例を示さないといけないんじゃないですか。
> それを「実際に反証できなくても科学的仮説は科学的仮説だ」と言っても、答えにな
> ってないです。
答える必要はないといっとる。
> 私は、実際に反証できる方法を聞いているのではないです。
聞いたじゃん。反証方法を聞いて、実際的じゃないと文句言ったでしょ。
へちさんどうもレスありがとうございます。
以前のやりとりで何となくDrTMさんと同様の生物物理系の方（＝数学強い）かな
と思ったものでお名前出してしまいました。
（違ってましたらごめんなさい。）
話は変わりますがＡＢＯ血液型について少し調べましたので書き込みさせていただきます。
ＡＢＯ血液型は、細胞表面の糖鎖抗原の違いによるもので、
糖鎖をつくる酵素の違い（＝遺伝子の違い）だそうです。
１個の遺伝子座の上に乗っている対立遺伝子によってこの血液型（対立形質）が決まっていて、
Ａ対立遺伝子から作られる酵素（糖転移酵素）とＢ対立遺伝子から作られる酵素では、
アミノ酸が４残基異なっており（Ｂ遺伝子はＡ遺伝子から生じたらしい）、
またＯ対立遺伝子では１塩基の欠失突然変異が生じたためにフレームシフトが起こり、
酵素として壊れてしまって糖転移酵素の働きがなくなっているとのことです。
胃潰蕩の原因であるヘリコバクター・ピロリというバクテリアは、胃壁にもぐりこむ際に、
ＡＢＯ式血液型物質の前駆体であるＨ型物質を足場にしているので、
Ｈ型物質しか持っていないＯ型の人間は胃潰瘍などになりやすいため、
多少は生存に不利となるだろうとも考えらるが、
進化パターンはよく分からないということのようです。
以上の情報は基本的には以下のサイト
http://www2.justnet.ne.jp/~shozo_owada/saitou.htm
から得ました。
（因みにこちらは、血液型−性格相関説に対して肯定的な立場のサイトです。）
元ネタは国立遺伝研進化遺伝研究部門の斎藤成也さん（進化生物学のプロ中のプロ）の
「遺伝子は３５億年の夢を見る」（大和書房）だそうですから、
この本を読んでみるのも面白いですね。
ご指名なようなので、コメントします。
別に詳しいわけではありませんが、中立変異の固定確率に関する近似式はそれでいいと思います。純粋に数学的なものなので、詳しくは書きません。おそらく、大学入試程度のレベルで解けるでしょう。
「ほぼ中立」の定義ですが、どうも「突然変異の有利・中立・不利」と「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」の混同が見られるようです。
「突然変異の有利・中立・不利」は、その突然変異がどの程度自然淘汰に有利か、というもので、件の本ではsで定義されています(p218)。
一方、「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」は、遺伝子頻度の時間(世代)変化、集団中の固定確率等に見られる集団遺伝学上での遺伝子の振舞いの様式の違いを示しています。
p228で、「sの絶対値が1/(2Ne)よりかなり小さいような、ほんのわずかしか陶太にかからぬものであれば、これを「中立」とみなしてさしつかえない。」とありますが、ここでいう「中立」とは、遺伝的振舞いが「中立」である、ということです。
つまり、「突然変異の有利・中立・不利」と「遺伝的振舞いにおける有利・中立・不利」はイコールではない、ということになります。
詳しく言うならば、たとえ不利(有利)な突然変異であっても、sの絶対値が1/(2Ne)よりかなり小さければ、遺伝的振舞いは「中立」となる、ということです。
結論:非適応的な突然変異であっても(場合によっては)固定されることはあります。
図
Nes : ー -1 |← ０ →| 1 ＋
突然変異 : 不利 →|←中立→|← 有利
遺伝的振舞い: 不利 →|← 中立 →|← 有利
>また、Nesの絶対値が１以下ならその固定確率は０とみなし得るというのは、ｓが負の
>場合です。ｓが正の場合にはその固定確率は２ｓで近似されます。
間違いました。
Nesの絶対値が１「以上」ならその固定確率は０とみなし得るというのは、です。
ついでにへちさんが引用された箇所を再度引用しておきます。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
また、生存に不利な有害突然変異（形質じゃなく突然変異です）（ｓ＜０）に対する固定
確率もこの式から求められる。この場合は、集団が小さく、しかも有害度もわずかでない
と（詳しく言うと、Nesの絶対値が１を越さぬ程度でないと）、固定確率は極めて、小さな、
実際上はほとんどゼロというような値となる。
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
文献的根拠を示すことは当然だと思います。私らど素人の「聞いている」などという言
明は無価値です。
ですから、自然選択説によれば適応的な形質しか進化し得ない（広がり固定するという
意味です）という私の主張に、クリスさんがその根拠を示すよう言われたのは、当然の
ことだと考えます。
それに私は、トリバースの本などを示し、さらにその内容の引用も行った。
一方、もし自分の主張に、ただ「聞いている」としか言わず、その根拠を示さなかった
としたら、根拠を持たない単なる個人の空想と同じと言われてもしかたないでしょう。
>「Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義」などと、どこに書いてあるんですか？
へちさんが引用された箇所を読めばそういう意味だと理解できるはずだし、そうだと
書かれている本もあります。
分子進化の中立説（木村、紀伊國屋書店）、Ｐ６１
なんなら引用もしますが。
それと、私は中立な突然変異が固定しないなどと一度も言っていません。
また、Nesの絶対値が１以下ならその固定確率は０とみなし得るというのは、ｓが負の
場合です。ｓが正の場合にはその固定確率は２ｓで近似されます。へちさんが引用さ
れた箇所をきちんと読んで下さい。
同じ箇所で大馬鹿をやらかしたのにまだ繰り返すのでしょうか、、、
>では「歴史学や考古学などの学問は『自然科学に比べれば』反証可能性が低い、ならばご賛同いただけ
>ますか？
しません。
歴史学や考古学が自然科学に比べ反証可能性が低いなんて私は考えていませんから。
クリスさんはそう考えているんですか？
>しかし適切な例え話は理解の助けになるのは分かりますよね？
その通りです。
しかし、「薬の薬効調査」は、適切なたとえ話ではないです。
>「現在の総合進化論の基礎となっている集団遺伝子学や分子遺伝子学の分野で使用される、自然選択由来の遺
>伝形質が固定する確率にはある危険率での幅があり、その確率の範囲」と、こう言えば理解できますか？
これのどこが「自然選択説から導かれる確率の範囲」なのか理解に苦しみます。
集団遺伝学で、「自然選択由来の遺伝形質が固定する確率」なるものの説明ができて
いるんですか、本当に？
そもそも「自然選択由来の遺伝形質」って何ですか？
>自然選択説「だけ」から求まるかどうかは知りませんが、「予想固定率の確率分布なるもの」は導かれます。
>「どこにある」って聞かれれば、お嫌いのようですが「成書」に書いてあります。
本来は、その成書は何で、どこに（何頁に）このように書かれていると引用すべきで
しょう。せめて成書の名前だけでも書くべきじゃないですか。
そうじゃないとそれは単なる「聞いている」という言明と同じです。
ところでその予想固定率の確率分布なるものは形質のですかそれとも突然変異のです
か。
以上ですが、とにかくクリスさんは以下のご自分の考えの根拠を示すべきでしょう。
「聞いている」じゃなく、きちんとした根拠をです。
その根拠さえ示せば終わりです。ながながとやる必要もない。
１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること。
２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
３、中立説成立以降は、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されることがあ
ると変わったと考えていること。
特に最後なんて、もし事実なら、形質の（行動も含めて）適応的な意味を求める研究が
根底から否定されてしまう重大事です。
「分子数が非常に少ない場合」などというのは、それこそ非現実的じゃないですか。
いったいどれほどの分子数なら、熱が低いところから高いところに移動する可能性が
あるんでしょうか。そしてその分子数とその確率は現実的に意味のあることなのでし
ょうか？
>JA50さんの初期の発言は「生存競争に有利な形質『のみ』が固定する」でした。
>それがいつの間にか「中立な形質『も』固定する」に変化しています。
いいえ、私は「中立的な形質が固定する」などと言っていません。一度もです。
中立的な「突然変異」も固定することがあると私は言っています。
クリスさんは、分子進化と表現型進化を一緒にしています（ここもクリスさんが中途
半端な理解をしているというところの一つ）。
あの固定確率の式についてきちんと読んでご覧なさい。そうすれば「「中立な突然変
異の固定確率の式」と同じと考えていいんじゃないですか？」などという驚くべき主
張はできないはずです。ただし、それがどれほど驚くべき主張なのかさえクリスさん
は分かってないのでしょうが。
また中立な突然変異というのは、本来は対立遺伝子との間で淘汰に中立というのがよ
り正確だと思います（決して既存の「形質」に対してではありません）。ただし、い
ちいちながながと説明していてはメッセージが長くなってしようがないので簡略に書
いています。
>別の表現をすれば、JA50さんの理解している形での自然選択説はすでに中立説の成立によって否定されてしま
>ったのです。
>具体的な例が、血液型なんですが、JA50さんの支持する説では、この血液型の分布はどう説明するのですか？
分子進化については私の理解している自然選択説は反証されたと言われてもしかたな
いと思います（というかそもそも「進化と人間行動」に書かれているような自然選択
説の定義は分子進化に当てはまらないと言うべき）。しかし、私が言っているのは、
形質の進化、つまり表現型進化のことです。最初からきちんと区別して書いています
ので確認して下さい。
さらに、分子進化についても、中立説は非適応的な突然変異が固定するなどと言って
いません。中立および中立とみなし得る（この定義がNesの絶対値が１以下ということ）
突然変異がある確率で固定すると言っています。決して、非適応的な突然変異が固定
するなどとは言っていません。
血液型は、指紋もそうですが、それはある形質における変異じゃないですか。
どんな形質にも変異が存在します。そこには一部適応度を変化させるものがある（適
応度を変化させないのもあるでしょう）。そして、血液型や指紋など、ほとんどの形
質は安定化淘汰（この意味、分かっていますか？）の段階でしょうから、よほどの例
外以外はそこに大きな適応度の差はないはずです。安定化淘汰の段階にある形質の変
異に適応度の差があまり見られないのは当然です。
これは自然選択説そのものじゃないですか。
>では以前に私の提示した中立説や自然選択説の説明の「どこがどう」間違っているのですか？
１、中立説が形質の進化についても成り立つと考えていること（木村は分子進化を支
配している法則は表現型進化を支配しているものとは違うだろうと述べていますよ）。
２、中立説では非適応的な突然変異も固定されるとしていると考えていること。
（以上２つの誤解は中立説に中途半端な知識しか持たないためと推測します）
３、それと肝心の、自然選択説では非適応的な形質も広がり固定されるとしていると
考えていること。
>（ただ、もし本当にそれほど酷い間違いなら、とっくに複数の方から突っ込みがあるはずですが）
そう、不思議です。
特に、自然選択説は、非適応的な形質でも進化しえるとする説だというのに、私以外
の者が突っ込まないのか不思議でなりません。
皆さんが、クリスさんのように考えているのか、ただ見ているだけなのか、それとも
私が間違っているのか、、、
PepperMystさんの言われたいことがさっぱり理解できない。
>そうそう、最後に固定確率につていだけ。
>「生物進化を考える」のＰ１９０と１９１にあります。
>中立な場合は１／２Ｎで、ｓだけ有利な場合は２ｓだそうです。
>ｓが負だと固定確率は負になってしまいます。
これは私が書いたことじゃないと私は言ったことありませんよ。
正真正銘、私が書いたことです。
ｓが負だとこの式では固定確率が負になる。確率が負になるわけがないんで（もしあ
り得るとでも考えているとしたらそりゃもう常識どころの話じゃない）、どうなんだ
と尋ねているわけですよ。
もしかして、PepperMystさんは、確率が負になることもあると主張するようなお人が
いると考えたということなんですか？
私が確率が負になるという馬鹿な主張をしていると。
もし、そうなら、そういう誤解を与えた私が悪いんでしょう。
>そんなものある本の中だけで通用する決まりに過ぎないのだから、
>何も言わずに掲示板で通用すると思ったJA50さんが悪い。非常識だ。無礼極まりない。
非常識、無礼極まりないって、聞いた先の文献的根拠として「生物進化を考える」を
出したのはクリスさんですよ。クリスさんが「生物進化を考える」という本を読んで
いるなら分かることですし、Ｎとかｓは何かと聞くようじゃ、読んでいない可能性が
高い。まぁ、読んでいてもざっと読んだだけで内容を理解するのはそっちのけ、とい
う可能性もありますが。
それに、ある本の中だけで通用するって、あの固定確率の式は「生物進化を考える」
という本の中だけで通用する決まりだとPepperMystさんは考えているということなん
ですか？
>当たり前です。｢この例をどうやって見つけたらいいんでしょう｣というのは
>要するに｢どうやって反証したらいいんでしょう」ということだからです。
「どうやって反証したらいいんでしょう」という問いに答えるには、こういう反証方
法があるという例を示さないといけないんじゃないですか。
それを「実際に反証できなくても科学的仮説は科学的仮説だ」と言っても、答えにな
ってないです。
>ある方法で反証できなければそれは肯定的な検証になる。それ以上答える必要はない。
そのある方法なるものにどういうものがあるのかと尋ねているんですが。
私は、実際に反証できる方法を聞いているのではないです。実際にやってみれば肯定
的な検証になってもいいんです。
>＃確実に反証を見つける方法を教えてもらおうとでも思ってたんですか？
違います。
どうやれば反証できるかの方法論を尋ねています。
「自然選択説から導かれる確率の範囲を越えて、生存競争に不利な形質が広まってい
る例」なるものが見つかる「可能性のある」方法論を尋ねています。PepperMystさん
が先に書かれたようにそれを実行して反証できなければ、それはその仮説の正しいこ
との根拠になります。それはそれでいいんです。
そういう方法論があるのかと、あるのならそれを示して欲しいと私は言っています。
その方法論が、太陽系もあるような巨大な加速器の建設をして調べないと実行できな
いような非現実的なものなら（例えば多数の生物の全ての形質を抜き出し、その全て
の形質について適応的かどうかを調べ、非適応的な形質は何％だとかいうのは）、そ
れは科学として価値が低いですし、その方法を実行することが原理的にも不可能なら、
それは科学でさえない。
そもそも「自然選択説から導かれる確率の範囲」とは何ですか？
PepperMystさんはこの意味が理解できますか？
私はどういうことなのか分かりません。
手許に本がないのでうろ覚えですが、、、
木村資生の主著「分子進化の中立説」では「ほぼ中立」の定義として
Ne×sが１よりも十分に小さい（≪１）とあったように思います。
（NesではわかりにくいのでNe×sと書き改めています）
そこのところで他の研究者（名前は忘れてしまいました）が
Ne×sが１以下（＜１）でも中立と見なして良いとしてる、
という言及があったように思います。
中立変異の固定確率に関する近似式は元の式を
s＝０付近でテイラー展開して出てきたはずですので
（詳しい方のフォローお願いします）
木村は数学的に「Ne×sが１よりも十分に小さい」という表現をとっていると思います。
（この辺はDr.TMさんやへちさんの方が詳しいのでは？）
ｐ51の「淘汰万能主義が主流に」を読めば、JA50さん流の淘汰万能主義が「古くて間違っている」と、少なくとも木村は主張していることは理解できるはず。
ｐ228には「その淘汰係数をｓとしたとき、ｓの絶対値が1/（2Ne）よりかなりちいさいような、（中略）、これを「中立」ともなして差し支えない」とある。
「Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義」などと、本当に書いてあるんですか？
＞>歴史学とか考古学とか、一回しか起こらない現象を科学する学問は反証不能に近いですから「価値が低い」のですか？
＞私は、こんなことはひとことも言っていませんよ。
「反証可能性の非常に低い仮説であり、科学の仮説としては価値が低い」という表現、特に「価値が低い」という発言を問題にしたのです。学問や科学に価値の優劣なんかあるんですか？
＞歴史学や考古学などの学問は反証不能に近い？ 誰ですか、そんなことを言っているのは。
ふむ。では「歴史学や考古学などの学問は『自然科学に比べれば』反証可能性が低い、ならばご賛同いただけますか？
＞>思考実験が可能なら「科学の仮説」なんですか？
＞ん？どういう意味なんだろう？
文字どおりの意味の質問です。何でそう質問に答えるのを嫌うのですか？
言質をとられるのを恐れているのですか？恥をかきたくないと？
＞無関係なものを持ってこられても困ります。
例え話はするなってことですね？しかし適切な例え話は理解の助けになるのは分かりますよね？
「自然選択説から導かれる確率の範囲を越えて、生存競争に不利な形質が広まっている例」の話じゃなくて、
こういう確率の統計処理は薬の薬効調査などで用いる統計処理と非常に近いですよ、という話をしたんですが。
「自然選択説から導かれる確率の範囲」という表現が理解できないと言っていたのはJA50さんですが？
「現在の総合進化論の基礎となっている集団遺伝子学や分子遺伝子学の分野で使用される、自然選択由来の遺伝形質が固定する確率にはある危険率での幅があり、その確率の範囲」と、こう言えば理解できますか？
＞「自然選択説から導かれる確率」ってのはどこにあるんでしょう？
＞「予想固定率の確率分布」なるものが自然選択説から導かれますか？
自然選択説「だけ」から求まるかどうかは知りませんが、「予想固定率の確率分布なるもの」は導かれます。
「どこにある」って聞かれれば、お嫌いのようですが「成書」に書いてあります。
＞クリスさんは「生物進化を考える」を読んだんですか、本当に？
読みましたけど、数式やNやsが何を意味するかまで憶えてません。そこまで興味もないので。
JA50さんだって文章丸写しですから憶えていたんじゃなくて、写したんでしょ？
あまりしょうもないこと言わないで下さいな。
＞勉強不足というのをクリスさんが言われてもなぁ、、、
だから。。。お互い専門外なんだから。
勉強不足というのは別に悪口を言ってるんじゃなくて、単純な指摘なんです。
勉強不足同士でああでもないこうでもないとやっても仕方ないとは思いますが。
ただ、今までのやり取りから感じるのは、JA50さんには学ぼうとする姿勢が少ない。
自分が間違っているかも知れないということを多角的に検証していませんし、
自分が正しいと思い込んでる？ことを繰り返しているだけではないですか？
＞その４
＞発言の根拠となる文献は何か、どこに書かれているかなどを尋ねるのは当然でしょう。
＞クリスさんの聞いたことがあるという文言は信用するなというのがよく分かったし、本の名前を出してもそれをきちんと読んでいるのかアヤシイというのも分かった。
あれは質問ではなくて嫌みと皮肉だったはずですが？
「自分で本を読んで下さい」というと逃げだと判断するのは、この発言と矛盾してるじゃないですか。
「紹介された本を自分で読むつもりなんかないから、ここで話せ」というのがJA50さんの態度でしょう？
それから、何十年の勉強と読書から培われた教養や知識や常識の全てに「適切な」参考文献が示せるとは限りません。
だからこそ「〜と聞いている」みたいな慣用句が存在するのです。
何か、ほとんど酔っぱらいに絡まれているような気分ですね。。。
＞その５
＞確率が極めて低いことと確率が０であることの違いに現実的な意味がない、などという一般論を私が言いましたかねぇ。
熱移動の例えはまさにその「一般論」ではないんですか？
＞Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義ですし、中立な場合の固定確率で近似できる。一方、１以上になれば固定確率は０とみなし得る。木村はそう書いているんですよ、へちさんが引用してくれたところに。クリスさんは逆と読んだようですが。
「Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義」などと、どこに書いてあるんですか？
木村は「中立な突然変異も固定する」と言っています。「中立な突然変異は固定しない」というJA50さんが引用すべき文献なんですか？
「Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということ」で、かつ「中立な突然変異は固定しない」といったら、「ほぼ中立な突然変異の固定確率は０とみなし得る」ということです。
さらに「１以上になれば固定確率は０とみなし得る」ならばNesの絶対値がいくつであっても固定確率は０になってしまいます。
あきらかな矛盾じゃないですか。こんな単純な三段論法を間違えているのは、木村ですか？あなたですか？
＞熱が低いところから高いところに移動しますか？
＞ある状況ではって、もしかしてエネルギーを加えることで可能とか言うんじゃないでしょうね。
私の文章を読んで、量子力学に通り一辺でも造詣があるのなら、「ある状況」というのが「分子数が非常に少ない場合」を指しているというのは気づくはずです。
＞中立説についての私の見解は変化していないと思いますが、どこがどう変わったのか指摘していただけますか？
JA50さんの初期の発言は「生存競争に有利な形質『のみ』が固定する」でした。
それがいつの間にか「中立な形質『も』固定する」に変化しています。
＞それと「中立形質の固定」に関する意見ってのは何でしょう？
＞分子進化において、中立な突然変異の固定確率の式は知っていますが、「中立形質の固定」確率の式など私は知らないし、そもそもそんなものがあるんでしょうか。
「中立形質の固定」といえば、『新たに出現した』「中立形質の固定」を指すのが当然ですから、それが突然変異によるか、外部集団との接触によるかは問いませんが、「中立な突然変異の固定確率の式」と同じと考えていいんじゃないですか？
用語が適切でないというご指摘なら、わからんでもないですが、どうも自分の読んだ本に出てくる表現以外は受け付けないみたいなところがありますね。そんな頑なな態度では実りある議論は難しいでしょう。「中立な突然変異の固定確率」だって日本語として相当変じゃないですか。意味は分かりますがね。正確には「既存の形質に対して有利度が中立な突然変異にもとづく新しい形質が母集団に固定する確率」でしょう？自分の表現「だけ」は正しくて、相手のそれは間違ってる、あるいは理解できないというのは傲慢すぎませんか？
＞自然選択説は適応的な形質が広がり固定する（ひとことで言えば進化する）という説である、と私は考えていますから、中立的、つまりその個体の適応度に何の影響も与えない形質が進化したとしたらそれは自然選択説の反証例になる。少なくともその動物や形質については自然選択説は適用できないと考えています。ましてや、非適応的な形質なのに、それが進化し得ると自然選択説は言っているというクリスさんの説には驚き以外の何ものでないです。
＞この主張は首尾一貫していますよ。どこが変わっているのでしょう？
今度は「中立な形質『も』固定する」から「中立な形質は固定しない」に変化ですか？
ここの主張が時と場合によって首尾一貫していないのが混乱の大きな原因の一つです。
「自然選択説は適応的な形質『のみ』が広がり固定する（ひとことで言えば進化する）という説である。」ということですね？
「広がり固定する」ということと「進化する」が同義だとはとても思えませんのでそこはキチンといいかえます。
その理解は間違っています。大勢の人が、ずっとそれを指摘しているのですが、それは（みんながそれは間違いですと言っているのは）分かっているのですか？
「中立的、つまりその個体の適応度に何の影響も与えない形質が広がり固定するとしたらそれは自然選択説の反証例になる。」
別の表現をすれば、JA50さんの理解している形での自然選択説はすでに中立説の成立によって否定されてしまったのです。
具体的な例が、血液型なんですが、JA50さんの支持する説では、この血液型の分布はどう説明するのですか？
＞その２
＞原理的に反証不能ということと、現実的に反証不能ということの区別はしているつもりです。
＞前者は科学でさえない。後者は科学としては非常に価値の低いものです。
そこが間違っているんです。以前にも指摘されたはずです。こんな低レベルな誤解も珍しい。
「現実的に反証不能」な科学仮説というのは、証明が難しくてあやふやだから（以前の発言から推察するとそういうことですよね？）「非常に価値の低い」という理解が狂ってます。「現実的に反証不能」な科学仮説というのは、それだけ強固な仮説ということです。
「人は必ず死ぬ」とか「地球は丸い」とか「水は高きから低きへ流れる」とか、そういう仮説（というより真理）のことです。
＞その３
＞どこが間違っているかと言うことについては指摘しているつもりですが。
では以前に私の提示した中立説や自然選択説の説明の「どこがどう」間違っているのですか？
あれが（JA50さんの言う通り）「どこがどう間違っているという以前の理解」であるなら、当然それは可能なんですよね？
（ただ、もし本当にそれほど酷い間違いなら、とっくに複数の方から突っ込みがあるはずですが）
ただ、念のため言っておきますが「自分の知識や理解と全く同じではない」ということと「間違っている」というのは別ですよ。
う〜ん、今は大混戦になっているようですね。
ちょっち今回は口を挟めません。
＞DrTMさんへ
なるほど、やっぱり端折ってあるインターネット版のニュースでは不足ですね。
確かに、末端の速度を検出しただけなので、相対性理論には反しない、とありました。僕もそう思いますね。
伝送速度が理論的に考えられている以上のものが出てきただけ、だそうなので、もちっと詳しい解説と追試が必要でしょうね。
下手すると「ソリトン化した光で超光速通信が出来る」などというどこかのＳＦのように成ってしまうから・・・
（相対性理論でそれは不可能だと思う・・・）
ではでは！
あ、今年の夏、日本に帰れるカモ・・・
JA50さん>
> >あるかもしれないところを探して見つからなければそれも検証。
>
> この例をどうやって見つけたらいいんでしょうという問いの答えになってないと思うけ
> どなぁ、、、
当たり前です。｢この例をどうやって見つけたらいいんでしょう｣というのは
要するに｢どうやって反証したらいいんでしょう」ということだからです。
実際に反証できなくても科学的仮説は科学的仮説だし、
ある方法で反証できなければそれは肯定的な検証になる。それ以上答える必要はない。
＃確実に反証を見つける方法を教えてもらおうとでも思ってたんですか？
>
> >なるほどねェ。自分が書いたことも認めないわけね。
>
> 認めてますよ。
絶句……。ここまできっぱりと嘘をつかれるとなんと言って良いものやら。
> Ｎとかｓって何かと尋ねられるようじゃ最初から話にもならないですわな。
そんなものある本の中だけで通用する決まりに過ぎないのだから、
何も言わずに掲示板で通用すると思ったJA50さんが悪い。非常識だ。無礼極まりない。
第一それに答えるのにはクリスさんを馬鹿にした書きこみの十分の一以下ですむではないか。
（どうも話が見えないので）JA50さんに「（仮称）少子化
遺伝子理論」の要点を箇条書きに整理してもらったらいか
がでしょうか？
一部私が上げさしてもらいましたが。
それとも、あの話は「現実の事象の説明とは全く関係ない
単なるおもしろ話」として既に決着済み、ということでよろ
しいのでしょうか？
世にトンデモの種は尽きまじ。
「形態形成場」の共鳴だそうで、
シェルドレイクの「生命のニューサイエンス」・「それは何故起こるか」
獲得形質の遺伝どころの騒ぎじゃありませんな、コレは。
ニューエイジな連中に「オッカムの剃刀」の使い方を教えてあげたいものだ。
余談
熱力学の第二法則（エントロピー増大）は、起こりにくい事は滅多に起こらない
ということだそうで。宝くじは外れる方が多い（外れる傾向にある）みたいなもんです。
だからコップの中の水の一部がお湯になるのも絶対に禁止されてるという事ではなく
ただ、宇宙の終わりまで観察しても起こりそうに無い程確率が低い、のです。
検証することが現実的に不可能なのに、検証方法が可能であればよろしいとはどういう
ことなんだろう？
太陽系ほどもある加速器のこと？
>あるかもしれないところを探して見つからなければそれも検証。
この例をどうやって見つけたらいいんでしょうという問いの答えになってないと思うけ
どなぁ、、、
>なるほどねェ。自分が書いたことも認めないわけね。
認めてますよ。
Ｎとかｓって何かと尋ねられるようじゃ最初から話にもならないですわな。
>そのくせ今の主張をまとめてくれといわれても耳も貸さないし…。
これもよく分からないのよねぇ、何のことなのか、、、
今の主張というのが私の自然選択説の考えというのなら、何度も書いている、それこを
手を変え品を変え。
>現実的でなかったら、ナンセンスということになりますね。
>科学の仮説として、無意味と。
この意味を聞いているのなら、前の「Re：*タメイキ*>PepperMystさん」のほとんどが
その答えに費やしている。
>歴史学とか考古学とか、一回しか起こらない現象を科学する学問は反証不能に近いですから「価値が低い」の
>ですか？
私は、こんなことはひとことも言っていませんよ。
歴史学や考古学などの学問は反証不能に近い？
誰ですか、そんなことを言っているのは。
>思考実験が可能なら「科学の仮説」なんですか？
ん？
どういう意味なんだろう？
再度、私の主張を書いておきます。
太陽系ほどもある加速器で初めて検証できる、そのような仮説でも科学の仮説だと私は
考えています。ただし、それでしか検証できないような仮説は科学としては非常に価値
の低いものだと思います。
>だから「薬の効果」の例を挙げたじゃないですか。
>現代医学の文献は統計処理が必須です。医学論文を書いたご経験がないのですか？
現代医学の文献に統計処理は必須でしょうね、もちろん。
で、「薬の効果」の例のどこに「自然選択説から導かれる確率の範囲を越えて、生存競
争に不利な形質が広まっている例」があるんでしょう。
無関係なものを持ってこられても困ります。
>集団から抽出したサンプル集団の個体数と新たな形質の有利さなどから、統計計算してもとまる予想固定率
>の確率分布は危険率5％でここからここまで、危険率1％ならここからここまで。
「自然選択説から導かれる確率」ってのはどこにあるんでしょう？
「予想固定率の確率分布」なるものが自然選択説から導かれますか？
>専門化同士じゃないんですから、自分の知っていることは相手も「当然」知っていると仮定するのが「勝手な
>思いこみ」であり、間違いの元です。
確かに言われる通りです。
聞いた先として「生物進化を考える」を出してられたので、これくらいは知っているの
は当然だろうと推測した私が浅はかだったということです。
クリスさんは「生物進化を考える」を読んだんですか、本当に？
>ただの勉強不足ですって。というか知識が古いんですよ（多分）。
勉強不足というのをクリスさんが言われてもなぁ、、、
熱が低いところから高いところに移動しますか？
ある状況ではって、もしかしてエネルギーを加えることで可能とか言うんじゃないでし
ょうね。
その１
中立説についての私の見解は変化していないと思いますが、どこがどう変わったのか指
摘していただけますか？
それと「中立形質の固定」に関する意見ってのは何でしょう？
分子進化において、中立な突然変異の固定確率の式は知っていますが、「中立形質の固
定」確率の式など私は知らないし、そもそもそんなものがあるんでしょうか。
自然選択説は適応的な形質が広がり固定する（ひとことで言えば進化する）という説で
ある、と私は考えていますから、中立的、つまりその個体の適応度に何の影響も与えな
い形質が進化したとしたらそれは自然選択説の反証例になる。少なくともその動物や形
質については自然選択説は適用できないと考えています。ましてや、非適応的な形質な
のに、それが進化し得ると自然選択説は言っているというクリスさんの説には驚き以外
の何ものでないです。
この主張は首尾一貫していますよ。どこが変わっているのでしょう？
その２
原理的に反証不能ということと、現実的に反証不能ということの区別はしているつもり
です。前者は科学でさえない。後者は科学としては非常に価値の低いものです。
クリスさんの「自然選択説から導かれる確率の範囲」というのは、そのどちらかという
ことさえ判定不能です。意味不明。
その３
どこが間違っているかと言うことについては指摘しているつもりですが。
その４
発言の根拠となる文献は何か、どこに書かれているかなどを尋ねるのは当然でしょう。
クリスさんの聞いたことがあるという文言は信用するなというのがよく分かったし、本
の名前を出してもそれをきちんと読んでいるのかアヤシイというのも分かった。
その５
確率が極めて低いことと確率が０であることの違いに現実的な意味がない、などという
一般論を私が言いましたかねぇ。
Nesの絶対値が１以下であることがほぼ中立ということの定義ですし、中立な場合の固
定確率で近似できる。一方、１以上になれば固定確率は０とみなし得る。木村はそう書
いているんですよ、へちさんが引用してくれたところに。クリスさんは逆と読んだよう
ですが。
なお、これら全部は具体的な指摘というにはほど遠いですね。
例の掲示板ではH氏はしばらくROMになるそうです。
ひとさんがH氏の説に突っ込んで、これから面白い珍説・奇説が見られるのを期待していましたが、残念ながらそれは無さそうです。
H氏は最後までまともに答えていませんでしたが、彼のページがひとさんの疑問に答えるように改訂されたらどんなトンデモになるか、気長に待つことにしますか。
JA50さん>
｢反証が現実的に可能であること｣と｢検証が現実的に可能であること｣
をいっしょくたにして誤魔化してますね。
大体反証もしてないのに｢反証が現実的に可能である｣なんて言えるわけないっしょ。
> その反証方法を現実的に行うのが不可能なら、どうやって検証したらいいんでしょう。
> 現実的にその反証を行うことが不可能なのに、どうやって検証するんでしょうか。
検証方法が可能であればよろしい。
> >自然選択説から導かれる確率の範囲を越えて、生存競争に不利な形質が広まっている例
>
> この例をどうやって見つければいいんでしょうか？
見つけるだけが検証じゃない。あるかもしれないところを探して見つからなければそれも検証。
> もちろん固定確率がマイナスになるはずがない。
> だからおかしいでしょう、という話です。
なるほどねェ。自分が書いたことも認めないわけね。
#そのくせ今の主張をまとめてくれといわれても耳も貸さないし…。
JA50さん> ｓが負だと固定確率は負になってしまいます。
＞しかし、そういう方法でしか検証できない仮説は反証可能性の非常に低い仮説であり、科学の仮説としては価値が低いと思います。
ほらほら。こういうこと言うから社会科学の分野から苦情が出るんです。
歴史学とか考古学とか、一回しか起こらない現象を科学する学問は反証不能に近いですから「価値が低い」のですか？
＞さらに思考実験さえ考えられない仮説であれば、それはもう科学の仮説じゃない。
思考実験が可能なら「科学の仮説」なんですか？
＞>自然選択説から導かれる確率の範囲を越えて、生存競争に不利な形質が広まっている例
＞この例をどうやって見つければいいんでしょうか？
だから「薬の効果」の例を挙げたじゃないですか。
現代医学の文献は統計処理が必須です。医学論文を書いたご経験がないのですか？
＞「自然選択説から導かれる確率の範囲」って何でしょう？
母集団から抽出したサンプル集団の個体数と新たな形質の有利さなどから、統計計算してもとまる予想固定率の確率分布は危険率5％でここからここまで、危険率1％ならここからここまで。
そういう形で議論するのが医学や生物学の常道です。
＞しかし、ｓとかＮって何かと尋ねられては最初から話にもならなかったんです。
議論の基本をさぼるからですよ。
何の説明もなしに、いきなりｓだのNだの持ち出して、相手に通じると思う方がどうかしてますって。
学生に講義などをした経験がないのですか？
専門化同士じゃないんですから、自分の知っていることは相手も「当然」知っていると仮定するのが「勝手な思いこみ」であり、間違いの元です。
＞それにしても、自然淘汰説ってのは、非適応的なものが淘汰されるという説だとばかり私は
＞思っていたのですが、非適応的な形質も進化し得るという説だと考えている人がいるという
＞のには驚きました。それ以上に、驚いたのが私一人だったというのにはもっと驚きました。
ただの勉強不足ですって。というか知識が古いんですよ（多分）。
驚いてる暇があったら、最新の教科書で系統的に勉強すべきじゃないですか？
＞>これすごく意味があるんだそうですよ。量子力学では。
＞量子力学ですか、、、
＞クリスさんは量子力学が分かっているのですか？その意味が。
＞量子力学の正確な理解には数学的知識が不可欠だと私は思います。
＞私は、その能力に全く欠けており、通り一遍の理解でお茶を濁しています。
通り一遍でも理解していればああいうことは言わないと思うんですが。
＞「量子力学では」とおっしゃるクリスさんに一つお聞きしますが、私の熱のアナロジー
＞が量子力学のどこに関連があるのでしょう？解説していただけますか？
解説も何も「量子の数が幾つ以上になると起こり得ないが、幾つ以下になると日常的に観察できるようになるか。
とか。モルガン数でしたっけ？（違うかな）」って始めから指摘しています。
＞と、聞いても、また逃げるだけなんでしょうけど。
＞自分で勉強しろとかなんとか言って、、、
「また逃げる」？？？「自分で勉強し」た方が身に付くからいいですよ、という忠告は「逃げる」と同義なんですね（やれやれ）
「熱が低いところから高いところに移動することもあり得るという主張に、現実的に意味があるでしょうか？」
と聞かれたから「意味はあります（ある状況では）」と答え（教え）てあげたんじゃないですか。
JA50さん。量子力学に限らず分子進化論や集団遺伝子学はお互い素人なんですから、「何を知らない」から恥ずかしいとか、
「何の理解が間違っている」から無知だとか、そういう決めつけ自体が陳腐であり滑稽です。
（医師が指紋のパターンに遺伝性があることを知らなかったのは相当恥ずかしいですが＝専門性がありますし、学校で習うことですから）
本当に恥ずかしいのは、まず、その１。自分の間違いを認めずに「言ってることがころころ変わること」。
JA50さんの中立説や中立形質の固定に関する意見は始めの頃と１８０度とまではいわないが９０度くらい変わっています。
その２。基本的な用語の誤り。
JA50さんは「反証不能」＝反証が原理的に不可能、という言葉と「今のところ反証されていない」＝現実には反証が難しい、
という言葉の区別がついていません。
また、変異や形質と言う言葉の意味がご自分の使う文章の中でさえ統一されていないのが明らかです。
その３。相手の意見が「間違っている」というだけで「どこがどう」間違っているのか、説明しない。
その４。本に書いてあることを軽軽に「見たことがない」とか「どこに書いてあるのですか？」などという。
その５。確率が極めて低いということと確率が０であることの違いに現実的意味はない、などと簡単にいう。
要するに、自分の常識に固執する。自分の常識が通用しない世界があることを想像もしない。
両方を合わせて、一般的には「思い込みが強い」と表現する。
抽象的に指摘すると「こそこそ皮肉を言う」と避難されかねないので、具体的に指摘しました。
こういうところは端から見ていても恥ずかしい（見苦しい）ので、直してください。
>反証方法が現実的には不可能だと無意味なんですか？
>だったらJA50さんの定義での科学的仮説は｢現実に反証できたもの｣だけであり、
>すべて否定された仮説ってことになりますよ？
どこを読んだらこういう理解に至るのか、、、
その反証方法を現実的に行うのが不可能なら、どうやって検証したらいいんでしょう。
現実的にその反証を行うことが不可能なのに、どうやって検証するんでしょうか。
思考実験での可能性、例えば太陽系ほどの加速器を作れば検証し得るというような可能性
もあれば、それも科学の仮説だと私は考えます。しかし、そういう方法でしか検証できな
い仮説は反証可能性の非常に低い仮説であり、科学の仮説としては価値が低いと思います。
さらに思考実験さえ考えられない仮説であれば、それはもう科学の仮説じゃない。
>自然選択説から導かれる確率の範囲を越えて、生存競争に不利な形質が広まっている例
この例をどうやって見つければいいんでしょうか？
思考実験でさえ私には思いつきません。PepperMystさんは何か思いつきますか？
「自然選択説から導かれる確率の範囲」って何でしょう？
>マイナスじゃなかったの？いつ間違いを認めたのかな？
もちろん固定確率がマイナスになるはずがない。
だからおかしいでしょう、という話です。
しかし、ｓとかＮって何かと尋ねられては最初から話にもならなかったんです。
それにしても、自然淘汰説ってのは、非適応的なものが淘汰されるという説だとばかり私は
思っていたのですが、非適応的な形質も進化し得るという説だと考えている人がいるという
のには驚きました。それ以上に、驚いたのが私一人だったというのにはもっと驚きました。
ヘルメスさん、こんにちは。DrTMです。
>本日付けの読売新聞インターネット版に、以前見た「超光速での光通信を検出した」というＮＥ
>Ｃ北米研究所の話が載っていました。
>この内容が本当かどうかは知りませんが、ネイチャーに載ったそうで、またややこしい議論にな
>るのでしょうね・・・
Lijun Wang博士のこの実験は光子そのものが光速を超えたというわけではなく波の先端が光速
を超えたということで、相対性理論とは矛盾しません。さらに情報伝達として使うには伝わった光パルスの先端ではなくピークの伝達速度が重要になります。しかし、この速度は光速を超えておらず超光速通信もできません。
相対性理論との関係については朝日新聞の記事はちゃんと伝えていましたが読売新聞の方は
ちょっと？です。
JA50さん>
> クリスさんの自然選択説への反証方法は現実的には不可能なことではないかと私は言
> っています。
(略)
> 現実には不可能だと。
反証方法が現実的には不可能だと無意味なんですか？
だったらJA50さんの定義での科学的仮説は｢現実に反証できたもの｣だけであり、
すべて否定された仮説ってことになりますよ？
> ｓが負の時の固定確率は、Nesの絶対値が１を越える場合には、０とみなし得る。
マイナスじゃなかったの？いつ間違いを認めたのかな？
お返事ありがとうございました。
あなた様が問題提起されていることは、「教団」で数十年に亙って論議されていることであり、
この場で結論を急ぐべき問題ではないのですが、私の思うところを述べさせていただきます。
「イエスの語ったこと、おこなったことすべてが福音であり、そこから私は出発したいし、
そこに終わりたい」と仰るのは大変良く理解できるのですが、ただそこで終わってしまうのでは、
単なる歴史上の人物としてのイエスに個人的に心酔しているだけだと思えてなりません。
私にとってのイエスは単なる歴史上の人物を超えた存在であり、
正に神の子であるからこそ、私は「このイエスこそがキリストである」と告白するのです。
そして「教会」とは同じキリストをキリストとして告白する者の共同体であり、
また、同じキリストを覚えて「聖礼典」を守る者の共同体です。
勿論、「信仰告白」とは信仰を「自分たちの」言葉で言い表したものですから、
「これが唯一絶対」というものではありません。ましてこれを踏絵とすべきではありません。
もし、私の教会が「ウェストミンスター」を採用していれば、私は「ウェストミンスター」を
自分の信仰告白とするでしょう。
最後になりましたが、あなたはキリストの死と復活、そして再臨を抜きにして「救い」
がありうるとお考えですか。気が向きましたら、お返事下さい。
（もし、この掲示板に相応しくない話題だとお考えでしたら、直接私宛にメールでご連絡下さっても結構です。）
>現実的でなかったら、ナンセンスということになりますね。
>科学の仮説として、無意味と。
この私の発言は、以下のPepperMystさんの投稿への返事です。
Re：反証＞クリスさん 投稿者：PepperMyst 投稿日： 7月17日(月)14時30分28秒
JA50さん>
> >同様に、自然選択説の反証をするなら、自然選択説から導かれる確率の範囲を越えて、
> >生存競争に不利な形質が広まっている例を示せば良いでしょう。
>
> こんなことが現実に可能ですかね。
現実的でなかったらどうだってんです？
クリスさんの自然選択説への反証方法は現実的には不可能なことではないかと私は言
っています。クリスさんの言われる「自然選択説から導かれる確率の範囲」とは何で
しょうか、こういうことも含め、私はクリスさんの反証方法は不可能なことを求めて
いると思います。現実には不可能だと。
それに対しPepperMystさんは、非現実的だったらどうだと尋ねているのではないので
すか。
この後、しばらくPepperMystさんが現れない間にいろいろあって、分子進化における
固定確率の話になった。ｓが負の時の固定確率は、Nesの絶対値が１を越える場合には、
０とみなし得る。確率は０じゃないが、それは熱が低いところから高いところに移動す
る確率が０でないからあり得ると主張するのと同じく非現実的だと私は言っています。
現実的でなければナンセンスです。
これでいいでしょうか？
それと、、、
>推測を訊いてどうするつもりですか？
PepperMystさんが変異ということについてどう考えているのか、指紋という形質の進化をど
う考えているのか、それがある程度理解出きるようになるのではないかと思っただけです。
答えたくないのに、答える必要はありません。ご自由に。
>ただし、「神はビスマス(Bi)209は創造されたのだが、ネプツニウム237は創造されなか
>ったのだ」という反論が考えられますね。反証不可能な主張なので科学的ではありませ
>んが、確かにネプツニウムの不在だけでは証拠として弱いと思います。
そのとおりです。
ただ、一次放射性核種である、トリウム232,ウラン238,ウラン235は半減期が長いため存在しています。
このような核種の存在量からも地球の年齢が求められていると思うので、核物理学的な手法からの、
アプローチも考えてみてはいかがでしょうか？
進化論が全く絡まない方面からの批判も有益だと思います。
＞放射性同位元素の壊変ですが、一次放射性核種と呼ばれる地球生成時に存在した天然核種、
＞ネプツニウム(Np)237を取り上げてはいかがでしょうか？
ネプツニウム、聞いたことのあるようなないような。あまりなじみのある元素ではない
ですね。現在地球にはない元素だから当たり前ですね。検討してみますが、まず資料を
かき集めないことには。
ただし、「神はビスマス(Bi)209は創造されたのだが、ネプツニウム237は創造されなか
ったのだ」という反論が考えられますね。反証不可能な主張なので科学的ではありませ
んが、確かにネプツニウムの不在だけでは証拠として弱いと思います。
ここのツリー式掲示板は過去ログの保存は200件までで、しかも消えていくのは
時系順ではなく、「重要でない」と判断されたものから削除されます。他ツリー
で活発な書き込みがある場合、200件以内の書き込みでも消えてしまいます。
本来であれば、あまりにも階層が深くなったところで管理人が適切なツリーを
作るべきだったのです。（素人103さんへ、私の責任であり、素人103さんが謝
る必要はありません）
これからは、
1）本来の話題とかけ離れすぎた、または
2）階層が深くなりすぎた
場合には、別ツリーを作ることにしましょう。一応、管理人として私が別ツリーを
作ることもありますが、管理が面倒くさいので、参加者の方々が適切なところで別
ツリーを作っていただければ私は楽です。ご協力をお願い致します。
本日付けの読売新聞インターネット版に、以前見た「超光速での光通信を検出した」というＮＥＣ北米研究所の話が載っていました。
この内容が本当かどうかは知りませんが、ネイチャーに載ったそうで、またややこしい議論になるのでしょうね・・・
少子化遺伝子の議論が熱いようですが、自分はとりあえず観戦しています（笑）。
では！
Ｐ．Ｓ．
そうそう、ＴｅａＣｕｐの掲示板、いつの間にか自動改行してくれるようになったんですね。驚きだ。なんで前からそうなってなかったんだろう？
私なりにフォロウしているのですが、JA50さんは、下記のことも主張
しているようですね。
（１）（仮称）少子化遺伝子群は、２０世紀中葉には日本人集団の中に
既に「固定」されていた。ただし、それまで実際に少子化を起こ
すほどには機能（発現）していなかった。
（２）その（仮称）少子化遺伝子群が、１９６０−７０年あたりから、
急速に機能し始め、少子化現象が起こった。
こういうことでよろしいでしょうか？ JA50さん。訂正があったら
お願いします。
お初にお目にかかります。
私は,ネット上でひっそりと生物学好きをやっております者です。
特に、恐竜に関しては造詣が深いと自分で思っております。
ここを知る前ですが、創造学校の掲示板に、「洪水地質学が正しいのなら、何故ウニが今生きているのか」という質問をぶつけたことがあります。最初に、｢進化論者です。｣と宣言したために、
発言は削除されましたが、「なぜか」創造論再評価ＨＰのＦＡＱに答えが載ってます。
あやふやですが、「ウニ等は、卵の状態で洪水を乗り切った｣と言ってます。実は,ウニの質問を
書いた時に、焦っていたので、(電話代の関係）新生代のウニ化石について聞きわすれました。
惜しいことしたな、と思います。
最後に、僕は正真正銘の進化論者だと思います。
たまに創造論のホームページにシャレで来てるけどね。
JA50さん>
> 本題の中心部分を占めていると思いますが、、、
思うだけじゃ駄目ですってば。幻想に付き合う気はありません。
> ここでもそうなんですが、PepperMystさんの言われたいことがどうも理解できない。
論理ということが全く分かってないからでは？
> PepperMystさんは、指紋の進化をどのようなものだと推測しているのですか？
推測を訊いてどうするつもりですか？もう一度、他の可能性もあるから
確実でないとか言って噛みつくつもりですか？
> > 何がナンセンスなんですか？
>
> 既に答えていると思いますが。
いつの書きこみのどの部分ですか？
私はJA50さんの下の書きこみの主語を訊いているだけなのだから、
そんな回りくどいいい方をするより直接答えたほうが簡単なはずなんですがね。
> > 現実的でなかったら、ナンセンスということになりますね。
> > 科学の仮説として、無意味と。
#どうも埒があかない。まるで言質を取られまいとする政治家と話をしてるみたいだ。
#何かが現実的かどうかは自然選択説が科学的仮説であるかどうかに一切関係ないのに。
クリスさんの指摘ですが、これってツリー式掲示板の欠点かも。
ある話題に投稿が集中すると他のテーマのツリーが消えていくとしたら、どうしたらいい
んでしょう？
新たなツリーに移動するとしたら、何のためのツリー式かということにもなるし、、、
ここは管理者のご判断に任します。
別のツリーを作る、そのまま続けていい、あるいはあっさり投稿禁止とするなどなど。
私としては、私の相手をしていただける方がいるかぎり、３つめの案は避けて欲しいですが。
>第一そんなに本題から外れたことを訊いてどうする気ですか？
本題から外れた？
本題の中心部分を占めていると思いますが、、、
>少なくとも自然選択だけからその結論を導かないと。
え？
ここでもそうなんですが、PepperMystさんの言われたいことがどうも理解できない。
PepperMystさんは、指紋の進化をどのようなものだと推測しているのですか？
指紋は自然選択で進化したものではないと考えていると？
> 何がナンセンスなんですか？
既に答えていると思いますが。
他の具体例も入れて（熱のことです）。
確率言明についての解説をしないといけないのかしら。
ただ、これは私もよく理解していないので、うまく説明出来ない可能性が高い。
JA50さん>
あれもこれも全部理解できない、では
> 一つお尋ねしたいのですが、
と訊かれても答える気が失せます。
それにいつも｢理解できない｣というばかりだからそれ以上説明しようがないし。
第一そんなに本題から外れたことを訊いてどうする気ですか？
> 私が問題にしているのは形質の方です。非適応的な形質が自然選択で進化することは
> ない、非適応的な形質が進化したことが証明できればそれは自然選択説の反証になる
> ということを言っています。
何一つ根拠を示さずに結論だけ繰り返しても駄目です。
少なくとも自然選択だけからその結論を導かないと。
もちろん憶測や希望を交えずに。
それから、私が答える前にこの質問に答えてください。自分の書いたことなんだから。
> > 現実的でなかったら、ナンセンスということになりますね。
> > 科学の仮説として、無意味と。
> 何がナンセンスなんですか？
ずいぶん進んじゃってますね。
PepperMystさん、ご指摘ありがとうございます。みずから
禁を犯してしまいました。あの部分は撤回したいと存じま
す。
ただ、現在の分子生物学の知見によりますと、すぐ下の安賀
須若人さんの解説の通り、昔のような概念で対立遺伝子とい
うものを考えるのはほとんど困難だと考えます（多型の存在
ですね）。
＃非常にわかりやすい解説をありがとうございます、安賀須若
＃人さん。
＞アミノ酸配列の差はいわばノイズのようなもので
これも言い得て妙ですね。
ところで、実はJA50さんの疑問に答えるようなわかりや
すい例がないかと、当時からあれこれ考えていたのです。
例えば「近眼」（視力が悪いというような形質を実現さ
せるための）遺伝子（群）などはどうでしょうか。「非
適応度」が低すぎるということで没ですかね。
なお、
＞直接名指しせず誰かを曖昧にしてこそこそと皮
＞肉を言うのが舞さんや安賀須さんなどとよく似ていたからです。
JA50さんは私の独り言を「こそこそとした」ご自分への
「皮肉」と解釈しておられたのですか。それも一種の曲解
ですが、読んでくれていたのがわかっただけでもウレシイ
ですねぇ。ちなみに皮肉を言っていたのではなくて、消極
的に「お願い」していたんです。
とにかくお願いしますよ、JA50さん。
詳しい方には今更ですが、、、
中立説を荒っぽく要約すると、分子レベル（蛋白質とかＤＮＡとか）の進化は
自然淘汰に良くも悪くもない中立な変異が偶然に広まった結果なのだということになります。
言い換えれば、分子進化の主なメカニズムは自然淘汰ではなく遺伝的浮動だということです。
進化の主要なメカニズムは分子レベルであっても自然淘汰だとする当時の主流派との大論争になり
論争がほぼ終息するのは十数年後の１９８０年代の後半です。
生化学者や分子生物学者を巻き込んだ非常に熱っぽい論争だったようですが
純粋に学術論争であり、内容的にも高度に専門的であったため、
同じ頃の断続平衡説論争や社会生物学論争と違って
当時の一般社会や文系分野の人にはあまり知られなかったようです。
木村資生が中立説を提唱した根拠についてですが、
一つは、木村自身が発達させた突然変異が集団内に固定する確率に関する集団遺伝学の理論です。
これは、自然淘汰のプロセスを確率過程として取り扱ったもので
必ずしも分子レベルとは限らない対立遺伝子に関するもので中立説以前に成立してます。
（これ一つだけでも十分に偉大な業績だと思います）
もう一つの柱は、実験的な根拠でこれには
ポーリング（ビタミンＣ健康法で晩節を汚しましたが）とズッカーカンドルが発見した(1965)
分子時計（アミノ酸の置換速度が種に寄らずほぼ一定であること）の存在と
ショウジョウバエや人などの同一遺伝子座の蛋白質についての種内変異（蛋白質多型）が、
それ以前に考えられていたよりも遙かに高頻度で存在していたことの２点があげられます。
木村は、中立遺伝子の固定確率についての彼自身の集団遺伝学的理論に基づいて
分子レベルの突然変異のほとんどが中立か有害（分子の機能的制約が両者の比率を決める）であるとすると
分子時計と蛋白質多型の維持機構の両方が説明できるとして中立説を提案しました。
反対派は、中立な遺伝子が広がることはあってもまれで無視できるとして反論していましたが、
偽遺伝子（全く機能のない遺伝子の残骸）の分子進化速度が最大になるという結果が出たため、
これがほぼ決定打となって（なおも分子時計が一定でないこと等を理由にした反対も続きましたが）
論争は終結していきました。
（偽遺伝子は発現しないので自然淘汰に掛かりようがないので、自然淘汰では進化できない）
自然淘汰説に立つと、蛋白質のアミノ酸配列の種間の差があれば
それについて適応的説明（自然淘汰による説明）を加えるのが蛋白質化学の仕事になるのでしょうが、
中立説が受容されてからは、アミノ酸配列の差はいわばノイズのようなもので
むしろアミノ酸配列が種間を越えて保存されている領域や特定のアミノ酸こそ、
その蛋白質の機能に重要（＝機能的制約が大きい）で
保存されている理由を蛋白質の機能や立体構造に基づいて説明するのが
蛋白質化学での仕事の一つのパターンになりました。
このように、蛋白質化学では中立説の受容によって科学的説明のスタイルが一変しました。
また、中立説の確立によって、分子レベルでは
自然淘汰は進化をもたらす駆動力から、進化を制約する保存力へとそのイメージを変えました。
そう言う意味で、中立説の確立は一つのパラダイム変換であったと言えると思います。
＃木村の集団遺伝学の理論自体は分子レベルに限定されない一般的なものですが、
木村自身は実験的根拠がないので形態レベルの進化に中立説を適用するのは慎重だったようです。
放射性同位元素の壊変ですが、一次放射性核種と呼ばれる地球生成時に存在した天然核種、
ネプツニウム(Np)237を取り上げてはいかがでしょうか？
資料があまりないので、詳しくは述べられませんが、
この核種の半減期は2.14×10^6年であり、地球の生成が6000年あまりである場合は存在しているはずです。
にもかかわらず地球上で天然のネプツニウム237は存在していないと云われています。
ネプツニウム237の壊変系列の安定核種ビスマス(Bi)209は存在しており、ネプツニウム237が存在していたであろうことが知れます。
いかがでしょうか？
私の不注意のためご迷惑をおかけしました。お詫びします。
NATROMさんへ：申し訳ありませんが、私関係のツリー分、＃１１３３，１１５１，１１５２、
１１５３、１１５４，１１５５，１１５６を削除または別のスレッドに移してください。
技術的なことは良く分かりませんので、おまかせします。
またで直します。
>文面どうりの意味です。どうしても日本語が理解できないのなら諦めるんですね。
そうするしかなさそうですね。
これだけじゃなく、PepperMystさんの主張はどうも理解できない。
それがどうやら私だけのようですから、責任は私にあるんでしょうが。
例えば、、、
>少なくとも“適応的だったから”固定されたわけではないです。
>JA50さんの｢適応的でなければ頻度が増えることがない｣という主張は崩れます。
何を言われたいのかよく理解できないのです。
これと関連するか分からないのですが、、、
分子進化について言えば、中立的（ほぼ中立というのも含む）な突然変異でも固定さ
れることがあるということに私は同意しています。むしろ分子進化ではこれが一般的
なのでしょう。私も木村資生のファンです。
私が問題にしているのは形質の方です。非適応的な形質が自然選択で進化することは
ない、非適応的な形質が進化したことが証明できればそれは自然選択説の反証になる
ということを言っています。
ただし、分子進化においても、中立的とみなし得ない非適応的な突然変異は固定され
ることはない（もちろん確率上は０じゃありません。それは非現実的だということ）
とも思っています（この問題は今クリスさんとの間でやっている）。
>それに、私が指摘したのは固定されたことそのものが形質の適応度を下げたということです。
これも意味が理解できない。
固定されたことそのものが形質の適応度を下げた？
>固定直前には大多数を占める形質が他の形質に比べて非適応的だったということです。
これも。
一つお尋ねしたいのですが、PepperMystさんも指紋という形質をヒトが獲得したのは自
然選択の結果だとお考えだと思うのですが、その過程はどのようなものだと推測されて
いるのでしょうか？
指紋における変異とはどういうことで、そこに淘汰がどのように働いて現在のようにな
ったのだろうと。特に、指紋における変異とはどういうことか、何をもって変異とする
のか、お聞きしたいです。
議論なさるのは構わないんですが、階層が深く大きくなりすぎると、他の話題が先に消えてしまうとなど
不都合が起きますので、別スレッドにして下さい。
はっきり言ってあのスレッドのおかげで別に立ち上げたスレッドか皆消えてしまい、大変迷惑しているのです。
少子化問題は面白いので、解禁された（と思われる）ツリーの方でボツボツ始めました。
ど素人流に平易な言葉を使い、できれば具体例を上げながらやりたいですね。
今はJA50さんと二人だけです。
たいした議論ではありませんが、興味がありましたらどうぞ。
私は「日本キリスト教団」の教会に属するキリスト者です。どうして「日本基督教団」と書か
ないかというと、教団が沖縄キリスト教団と合同した際に、その名称も教団総会の号数も一切変
更することなく、事実上吸収してしまったことへのプロテストをこめているからです。大は何も
変わらず、小さいものに矛盾と変更の負担を押しつけた教団へのせめてもの抵抗です。一日も早
く、沖縄教区が提唱する「日本キリスト合同教会」への名称変更を教団総会が議決することを祈
ります。
なお、「信仰告白」について一言だけ言わせていただきますと、私はみずからのキリスト教信
仰を教団の「信仰告白」に切り縮めることには反対ですし、まして教団「信仰告白」を踏み絵に
されることは拒否します。「信仰告白」を認めるかどうかという問いが、過去において、教団内
部の異議申し立てをおこなう人々に対する一種の「査問」の道具として用いられたことを思い出
すべきでしょう。そして、そうした教団の体質がこの間、ずっと問われ続けてきたのではないで
しょうか。
「信仰告白を認めるか」とあなたがもし私に問うなら、私は逆に「信仰告白とはいったい何な
のか」、「そこで告白される福音とは何なのか」、「真理とは何なのか」、「救いとは何なのか」
と問いたいと思います。ガリラヤに生きたイエス以外に、どこに福音があるというのでしょうか。
「生きたイエスのことは語るまいと決意した」パウロのように私は生きたイエスを切り捨てるこ
とはできないし、また、したくありません。イエスの語ったこと、おこなったことすべてが福音
であり、そこから私は出発したいし、そこに終わりたいと思います。
「わたしはアルバであり、オメガである。最初の者であり、最後の者である。初めであり、終
わりである」（ヨハネ黙示録22:13）
JA50さん>
> 「実際に自然選択説は反証できる」という主張が現在では現実的で
> ないとはどういう意味なんでしょう？
文面どうりの意味です。どうしても日本語が理解できないのなら諦めるんですね。
> 現実的でなかったら、ナンセンスということになりますね。
> 科学の仮説として、無意味と。
何がナンセンスなんですか？
推測して解説したつもりだったけど理解できないというからには外れていたのでしょう。
JA50さんの書きこみが以前のものとつながっていると考えたのが間違いだったのかも。
> クリスさんのやり方では原理的に反証不能ではないのかと。
昨日以前にそんな書きこみは見当たりません。
あくまであるというのなら時間を示してください。
＃“原理的”と“現実的”が対立する概念であることに気付いていないのでは？
> なおボトルネック現象でアメリカ先住民の中にある血液型が極端に多いとかいうのがあ
> るそうですが、これは血液型という変異（正確には多型と言うんでしょうが）の幅がボ
> トルネック現象で小さくなったということで、非適応的な形質が固定されたとかいうの
> とは異なると思います。
少なくとも“適応的だったから”固定されたわけではないです。
JA50さんの｢適応的でなければ頻度が増えることがない｣という主張は崩れます。
それに、私が指摘したのは固定されたことそのものが形質の適応度を下げたということです。
固定直前には大多数を占める形質が他の形質に比べて非適応的だったということです。
かおりさん>
> それにしても、Ｉ氏とＨ氏の「出来レース」というか、「猿芝居」というべきか、
> ちょっと目にあまります。
あれを正視できる人物にのみ読むことを許可するという意思表示かもしれませんね。
それにしても「そのような発言が書き込まれて削除された事
実はありません。」と言い切って置いて、後で｢下のようなクリームがありますが、
事実であるかどうか確認していいですか。」(原文のまま/後でクレームに訂正)という辺り、
彼の事実に対する姿勢が如実に現れてますね。
＞いずれにしても、珊瑚礁問題は初期発言者によって撤回されるか、少
＞なくとも、もうこの掲示板で議論されることはありません。伊藤さん
＞の判断を感謝します。
まあ細かな点をつきつめれば創造論に不利なことは目に見えていますからね。長谷川
氏は踏み込みすぎで、山野氏のように、細部には触れずに「フィロソフィー（考え方
・前提）が違う」などとのたまっておけば、愚かさがハッキリとは見えません。山野
氏論法をつかえば、大地が平らという前提の科学だってありなわけですから。
長谷川氏wrote
＞石灰岩はすべて生物の遺骸のカルシウムが沈着したものだというのは（中略）進化論者
＞たちの創作したファンタジー
そりゃ進化論者じゃなく、地質学者がそう言ったんでしょう。いずれにせよ、非生物
由来の石灰岩を長谷川氏は提示できないことには変わりありません。百歩譲って、仮
にそのような石灰岩があったとしても、「ボーリングした石灰岩にサンゴの構造の報
告はない」という長谷川氏の主張は誤りです。この誤りは単に記述を発見できなかっ
たことと、「もっと探せばあるかもれない」と思わなかったという高次の誤りがあり
ます。
あと、もし石灰岩の沈澱の過程でサンゴが海底から巻き込まれたのであれば、石灰岩
に含まれる化石のパターンを説明できません。放射性同位体による年代測定の結果と
も矛盾します。他にも「海底から巻き上げられた説」では説明できない観察結果が満
載です。細部の議論を行えば、こうした証拠といちいち対峙しないといけないので、
創造論者は議論を回避します。
「神の永遠の力と神性は、世界の創造された時からこのかた、被造物によって知られ、
はっきりと認められる」という聖書の一節があるそうです。地球に一万年以上の歴史
があることは、はっきりと認められます。証拠から目をそらさなかったかつての創造論
者たちのほうが、現代の創造科学者とその支持者たちよりも、聖書に忠実であったと私
には思えるのです。
直前の投稿の
>大ざっぱに言うとs≧0.1だと固定確率は集団の大きさが100万でも１千でもほぼ2sであり、
の部分ですが、実際に計算したように
>大ざっぱに言うとs≧0.01だと（以下略）
の書き間違いです。
訂正してお詫びします。
へちさんの投稿「生物進化を考える p218-219」（7月17日17時39分45秒）に
紹介されていた式に基づいて突然変異の固定される確率を計算してみました。
（式はへちさんの投稿を見ていただくとして省略します）
当然、集団の実際の大きさをＮ,「有効な大きさ」をＮeとし、
集団中に出現した突然変異遺伝子Ａ'が
既存の野生型遺伝子Ａに対しヘテロ接合の状態でs,ホモ接合の状態で2sだけ、
野生型ホモ接合体に比べ自然淘汰に有利だという条件です。
（簡略化のため Ｎ＝Ｎeとして計算しました。）
s＝0.01（＝1％）のときには、固定確率ｕは有効数字３桁で
Ｎ＝100万、１万、１千に対していずれも 1.98×10^-2（≒2s）
s＝0.0001（＝0.01％）のときには、
Ｎ＝100万、１万、１千に対して各々 2.00×10^-4、 2.04×10^-4、6.07×10^-4
s＝0.00001（＝0.001％）のときには、
Ｎ＝100万、１万、１千に対して各々 2.00×10^-5、 6.07×10^-5、5.10×10^-4
s＝-0.0001（＝−0.01％）のときには、
Ｎ＝100万、１万、１千に対して各々 3.83×10^-178、3.73×10^-6、4.07×10^-4
です。
大ざっぱに言うとs≧0.1だと固定確率は集団の大きさが100万でも１千でもほぼ2sであり、
Ｎ＝1000だと-0.0001≦s≦0.0001の範囲でオーダー的にほぼ同じ様な固定確率になります。
s＝-0.0001だとＮ＝100万では集団内に固定することはまずない（３×10の−178乗）ですが
Ｎ＝1000であれば結構の高確率（１万回に４回）で集団内に固定することになります。
sが十分大きけば固定確率はほぼ2sですから、
ある変異が「自然淘汰」によって固定するといっても差し支えないでしょうが、
問題はsが小さい場合（負の場合も含めて）です、
Ｎが小さくなってくると自然淘汰の効果よりも「遺伝的浮動」の効果の方が大きくなってきます。
そう難しい式ではありませんから、
具体的な数値を入れて計算すると、イメージがつかめて良いです。
＃計算違いに気が付かれたらご指摘お願いします。
内容があるのは一つだけなのでそれのみにレス。
＞現実にそういう例を見つけることが原理的に不可能だと言っているのです。
同様に、自然選択説の反証をするなら、自然選択説から導かれる確率の範囲を越えて、
生存競争に不利な形質が広まっている例を示せば良いでしょう。
「どこが」原理的に不可能なんですか？
原理的には明らかに可能でしょう。
ハンドル名を間違えたことなど謝る必要はありません。
ハンドル名なんて誰かが分かればいいことですから。
それと、レスは昨日してあります。
>｢実際に自然選択説を反証できる｣という主張は現在では現実的ではなく大した意味もありません。
>特にJA50さんのもののような論理のおかしいものは。
>でもそんなことはクリスさんも重々承知の上でしょう。そのうえで
>｢原理的には反証可能性があるから自然選択説は科学的仮説である｣といっておられます。
意味が理解できない、、、
論理の筋もですが、「実際に自然選択説は反証できる」という主張が現在では現実的で
ないとはどういう意味なんでしょう？
また、原理的に反証可能かどうかを私は指摘しているのですが、、、
クリスさんのやり方では原理的に反証不能ではないのかと。
>「ほとんど０と言える」のは、有効個体数Neが十分大きいときです。Neが一時的に小さくなる
>ボトルネック現象や、絶滅危惧種でNeがわずかになってしまった種などでは現実的な値になります。
>つまり無視できない問題になるということですが。
これはほぼその通りでしょう。
少し条件をつけたいところですが、言われることはほぼその通りだと思います。
「ほぼ中立である」という数学的な定義が「Nesの絶対値が１以下」ということで、こ
れは木村の「分子進化の中立説」に書かれています（私の記憶違いでないことは確認し
ました）。これを言い抜けられないよう私は「中立と見なし得る程度」のような言葉を
そこかしこにちりばめておいたのですが（投稿日：07月10日(月)09時43分31秒）。
なおボトルネック現象でアメリカ先住民の中にある血液型が極端に多いとかいうのがあ
るそうですが、これは血液型という変異（正確には多型と言うんでしょうが）の幅がボ
トルネック現象で小さくなったということで、非適応的な形質が固定されたとかいうの
とは異なると思います。
ご意見、ご要望がございましたら、掲示板か、e-mail:natrom@yahoo.co.jpへどうぞ。