「生物進化を考える」のＰ２１８と２１９ですが、残念ながら現在手元にありません。
NATROMさんが概略をかかれていますが、詳しい内容は月曜までお待ちください。
他の方が解説なさっても結構ですが。
JA50さんなんか適任じゃないですか？皮肉ではなくて。
文章として書くことで内容がよく理解できるでしょうし、たとえそれが以前の主張を否定するものであったとしても、
誤りを認めることは恥ではないでしょう。
へちさんが指摘された箇所は分かっています。
その上での話です。
中立とみなし得る程度の弱い非適応的な突然変異が個体されることがあるというのも分
かります。私が問題にしているのは、中立とみなし得ない非適応的な、それも形質です。
ところで、非適応的な形質も固定することがあるとすると、自然選択説の反証は適応的
かどうかということでは不可能ということになりますね。どんな生物のどんな形質につ
いても、それが適応的だろうが非適応的だろうが、自然選択の結果である可能性がある
というのですから。
となるといったいどうやれば自然選択説の反証が可能なのでしょう？
ま、とにかく、自然選択説においても非適応的な形質も固定されることがあるとすれば
私がやったような方法では、最初から反証になる資格はないですね。
管理方針についても分かりました。
できるだけNATROMさんの方針に従うようにします。
ただし、相手によっては変えさせていただきます。
基本的には放任でいきます。この掲示板にふさわしくないと私が個人的
に思う発言もありますが、よほどひどくない限り削除はしません。発言
者自身からの依頼があればまた別ですが。
議論においては意見の批判は意味がありますが、論敵の人格に言及して
も実りはありません。言及したければしてもかまいませんが、議論をロ
ムしている第三者も意識してください。彼らが求めているのは、論者の
人格や知識の深さについての情報ではありません。
>NATROMさんは、非適応的な形質が固定されることがあると考えておら
れますか？
あると考えています。ある突然変異が集団に固定する確率は、「中立な場
合は１／２Ｎで、ｓだけ有利な場合は２ｓ」とありますが、これは近似式
です。正確な式であれば、中立な場合とｓ=0のときが等しくなければなり
ません。へちさんが指摘した「生物進化を考えるのＰ２１８と２１９」に
近似式のもととなった式が出ていますので参照してください。
s=0のときの固定確率はゼロではなく１／２Ｎであるのだから、sが負に
なったとたん固定確率がゼロ（あるいは負）になることはないと思います。
集団の大きさと不利の程度に依存するのでしょうが、「中立的な形質に対
しわずかに非適応的な形質は、劣勢ではあるが確率的揺らぎによって集団
中で広がり固定されること」はありえます。
こちらの掲示板での論争の当事者ではありませんのですが
できれば冷静に議論していただきたいなとの思いで指摘いたします。
ツリー掲示板の過去ログを見てたらJA50さんの次のような書き込みを見つけました。
[636] Re:ウィルス進化論、投稿者:JA50、投稿日時: 2000年6月6日 09時33分
（途中省略）
>なお、中原さんがよく持ち出すビタミンＣを霊長類が合成できないという事実も、
>霊長類がビタミンＣの豊富な食品の中で生活していたということで説明できます。
>そういう環境ではビタミンＣを合成できるという形質、できないという形質は中立的です。
>光のささない洞窟では、目が見えるという能力が中立的であるのと同じです。
こちらの掲示板の方でのJA50さんの書き込みでは
「ランダムドリフト＞PepperMystさん」、投稿者：JA50、投稿日：07月05日(水)10時31分49秒
（途中省略）
>最後に、もう一つPepperMystさんの反論で問題なのは、分子進化の理論をそのまま自
>然淘汰が見ることのできる形質まで広げていることです。
>中立的な形質で、実際に頻度を増やした例というのはあるのでしょうか？
>ただし、現在中立的な形質というのはあります。瘢痕器管なんてそうでしょうが、そ
>れを言っているのではありません。
>過去においてもずっと中立的な形質というのがあるでしょうか、という問いです。
>最初から中立的な形質で、実際に頻度を増やした例、、、私にはそういう例を思い浮
>かべることができません。二三、例を挙げていただけるとありがたいです。
（以下略）
異なる文脈での書き込みですから、不一致をあげつらう気はありませんが
論争の中で相手の主張に反駁することに熱心になっておられるあまり
ご自身の知識の一部を見失ってしまわれたかな、と憶測します。
なお、これは中立な形質に関する議論であり、
非適応的（適応的でなくかつ中立でもない）な形質に関する議論とは関係ありません。
1）非適応的な形質が固定されることがあるということは
東京大学出版会「講座 進化」第１巻「進化論とは」ｐ15-22に、はっきりとそう書いてあります。
非適応的というのは相対的な評価に過ぎません。
また、「現代の進化論が総合説と呼ばれるのは、まさに自然選択万能論が否定されたから」とも書いてあります。
2）中立説という用語について私の勝手な略語であるかのような発言がありましたが、
平凡社の百科事典にも見出し語として載っておりますので、ご不審なら確認のこと。
3）ひとりごと 投稿者：へち 投稿日：07月12日(水)16時15分23秒
「生物進化を考える」のＰ２１８と２１９
ここには何と書いてあるのですか？
4）人のメッセージを「何の内容もないメッセージですのでほっとけばいいこと」と決め付けたり、
本人が知識が足りないのを認めている分野の知識を「無知」と罵るだけで、どこを直せばよいかを
指摘するのでもない。
そのような態度の方の「慇懃無礼な皮肉」にはどう対応すべきでしょう？
参考までにご教授下さい。
参考までにということで質問させてください。
NATROMさんは、非適応的な形質が固定されることがあると考えておられますか？
もちろん、非現実的なことを想定して「あり得る」というような答えを求めているので
はありません。数学的には０じゃないから云々ということではなく、現実的にこの自然
界であり得るのかということです。言葉を変えて言えば、非適応的な形質が広がり固定
したことを証明できれば、それは自然選択説の反証たり得るのかということになります。
それと、舞さんの「ふとした疑問」のようなメッセージはこの掲示板にふさわしいと考
えておられるのかどうか。ふさわしくない、あるいはそういう判断をする立場にないと
か、こういうような考えを聞かせていただけるとありがたいです。
あ、管理者としてなんとかしてほしいと言っているのではありません。何の内容もない
メッセージですのでほっとけばいいことですから。
単にどういう管理方針をとられているのかなという参考にしたいだけです。
保持超過分てやつ。なんか風化していくようで。
＞(前略）話者の姿勢に関する話をするのはやっぱ反則くさいと思いませんか？
....mOm
へちさんとT8848さんの投稿に触発されて考えました。
「過って改むるに憚ること勿れ」
反証されたらためらうことなく理論を改めなければいけない。
「過ちを文（かざ）る」
反証があっても理論を改めることなく、かえってアドホックな仮説でつくろいごまかす。
「過ちを見てここに仁（じん）を知る」
理論が反証されたときにその対応を観察すれば、その理論の科学性を知ることができる。
「誤りて改めざる、これを過ちという」
理論が反証されても改めないない、これを疑似科学という。
失礼いたしました（^^;)。
私は「皮肉のつもり」でやってるんだと思っていました。
全然皮肉になっていないのでそういうところはパスしてましたが。
我慢なんかしていないですよ。 分かりました＞NATROMさん 投稿者：JA50 投稿日：07月12日(水)14時55分53秒 の発言をみれば明らかです。あの発言は間違いなく議論停止の措置に抵触しています。 反論を我慢しているのはこちらです。 誰のことか、何のことか、気づいていないだけでしょう。
そりゃあ、停止されている話題と直接関係はありませんが。 元々そこから発生した、話者の姿勢に関する話をするのはやっぱ反則くさいと思いませんか？ 言われた方が反論しようとしたらまず間違いなく議論停止の措置に抵触しますしねえ。 ＃もっとも、今ここでガマンしてすることでJA50さんは自分がまともであることを ＃証明している、と言えなくも無いですね。そう考えると逆説的だな。
こんなのもあったと思う（出典はわかりませんが）。 「誤りて改めざる、これを過ちという」 違ったかな？（うろ覚え）
＞東京大学出版会から「講座 進化」全７巻という全集が出ています。 ＞特に第１巻「進化論とは」ｐ15-22 ＞第６巻「分子からみた進化」ｐ72-78はお勧めです。 ＞NATROMさん。よろしければ参考文献への追加をご検討下さい。 買おうか買うまいか迷った挙げ句、買っていません。7冊組なので結構値が張りましたよ ね。よってちょろりと目を通しただけで読んでいません。うーむ、いい本なのは間違いな さそうなので思い切って買おうかな。参考文献に追加するとしても、まずは読破しないと いけないからなあ。 あとは、（こんなことを言っては理系の教科書など買えないのだが）どの位新しい学説を 反映させているか、でしょうね。買ったとたん新しい版が出たりするからなあ。
落ち着いてきましたね。途中で止めるのも何だなと思い静観していましたが、終わりそう にないんで水を差しました。議論を再開したい方は今のうちに自分のゆっくり考えをまと めましょう。 （H氏のページより） ＞近年になって、創造科学論はより高度な科学教育を受けたクリスチャンが指導に当たる ＞ようになり、こうした汚名も少しずつ挽回されて来ています。 「汚名挽回」もgooで300件ほどひっかかってきますが、「わかっててあえて使っている」 人もいるようで、間違いの確率はわかりません。上記文章が「わかっててあえて使って いる」のであれば、皮肉が効いていてたいそうおもしろいと思うのですが。
東京大学出版会から「講座 進化」全７巻という全集が出ています。 特に第１巻「進化論とは」ｐ15-22 第６巻「分子からみた進化」ｐ72-78はお勧めです。 NATROMさん。よろしければ参考文献への追加をご検討下さい。 特に印象的な部分。 「進化論が登場してから200年になる。 その間、多くの議論がされてきた。その結果、全ての論点は出尽くしたと言っても過言ではない。 進化論を学ぶ一般の方は、一般人が持つような疑問はすでに誰かが思いついていると考えた方が良い。 進化論を学ぶ場合に一番大切なことは、良質の文献を数多く読むことである。」
gooによる検索結果 メチシリン 731件 メシチリン 16件 2%位の確率で間違えるようです。 意外だったのは、専門家や特命リサーチのような所まで間違えていること。 間違えること自体はそう恥ずかしいことではないんですけどね。 ここでいくつか論語より引用します。 過って改むるに憚ること勿れ 過失を犯したらためらうことなく改めなければいけない。 過ちを文（かざ）る あやまちを改め反省することなく、かえってつくろいごまかす。 過ちを見てここに仁（じん）を知る 人の過失もその動機を観察すれば、その人の人間性を知ることができる。
＞常識になったと聞いています、ですか、、、 ＞で、誰からでしょうか？ 「・・・と聞いている」って日本語としてはごく普通の言いまわ しですよね。別に「誰から聞いた」とかいうのではなく、「・・ ・と考えられている」とか「・・・と自分は理解している」とい ったような意味をあらわす。 ＞いったい誰からお聞きになったのでしょうか、その誰かさんは信用できるのでしょうか？ これに限らず、JA50さんが日本語のニュアンスを読み取れない事が 結構目立つ。わざとやっていると思っていたのですが（＝詭弁術ね）、 実はそうじゃなくて、JA50さんて、日本語に極めて堪能な外国の方なん じゃないですか？ （もしそうなのでしたら、（JA50さんの議論にのぞむ態度として私が 申し上げた）詭弁屋、曲解好き、エトセトラは撤回します）
これとこの二つ下のJA50さんの書き込みは消去してください。 ＞中立な場合は１／２Ｎで、ｓだけ有利な場合は２ｓだそうです。 ＞ｓが負だと固定確率は負になってしまいます。 これだけじゃ、何のことか分かりません。 とにかく一度、冷静になってよく考えてから発言なさるように。
「生物進化を考える」のＰ２１８と２１９
でも惜しいなぁ、、、面白いと思うんだが、、、 そうそう、最後に固定確率につていだけ。 「生物進化を考える」のＰ１９０と１９１にあります。 中立な場合は１／２Ｎで、ｓだけ有利な場合は２ｓだそうです。 ｓが負だと固定確率は負になってしまいます。
少子化現象についての議論もまだまだ続いていますが、このまま続けても結論は出そうにありません。 やや感情的な発言も散見されるようですので、ここらで冷却期間を置きましょう。当掲示板及び、ツリー 式掲示板において3日間、少子化現象を含めた人間行動のダーウィン的説明と、その話題から波及した 中立な（あるいはごく軽度に非適応的な）形質が集団に固定する可能性についての発言を禁止します。 7月15日の昼12時より発言禁止を解除いたします。それまで過去ログを参照するなり、参考文献を読み 返すなりしてみましょう。相手の言っていることを吟味すれば、余計な誤解や混乱が少なくて済みます。 3日間で熱が冷めればそれはそれでかまいません。別の話題で盛り上がりましょう。
＞生き残るというのは固定されるという意味でいいですね、そのように今回は書いていますので。 今回もなにも、そういう意味です。 ＞それらには、中立説は分子進化についてしか適用していなかったはずですが、いったい何頁 ＞なのでしょう、形質について中立説を適用しているのは？ なに言ってるんですか。「分子進化についてしか」適応できなかったら現実的意味はないじゃないですか。 集団遺伝子学とはそういうもんでしょう。 ＞本を持たれているようですので、そのページを明示していただけますか。 図書館に返してしまいましたので、機会がありましたらまた。 しかし、普通に（素直に）読めば分かるんじゃないかなあ。。。 ＞「形質」という部分と、適応度を下げる変異も固定するとしているところがおかしいんです。 だから具体例として血液型とか指紋とかを挙げているのです。 おかしいといわれても、証拠があるのですから。 証拠を示されても、「おかしい、おかしい」と言い張るのは勝手ですからご自由に。 ＞ｓが０の場合は中立の場合でしょうから、それの固定確率も書いてあるが、ｓが負の場合は ＞いったいどこにその固定確率が書かれているのでしょう。 ＞ｓが負の場合についての固定確率が何ページに書かれているのか教えていただけますか？ さあ？ご自分で計算してみたらいかがですか？ 書いてない書いてないとオロオロするのではなくて。 ＞複数の方って、クリスさん以外はPepperMystさん（PepperMystさんさえ非適応的な場合は明 ＞言されていない）しかいないですけど、他にどなたか、、、 そうでしたっけ？ツリー掲示板の方でどなたかそう指摘してましたけど。 あとはNATROMさんも、これと同様の指摘はしています。 一字一句同じでないと理解できないらしいですけど。。。 余りに階層が複雑化してどこにあったかは捜すのも億劫なんで。 興味がある方がご自分で捜してください。 そもそも重要なのは「何人が」あるいは「誰と誰が」そう言ったかではないでしょう。 ＞非適応的な形質がその集団中で広がり固定されることがあるという主張は、すごいことです。 中立的な形質に対しわずかに非適応的な形質は、劣勢ではあるが確率的揺らぎによって、 集団中で広がり固定されることがある。これは細菌培養などで簡単に確かめられることです。 MRSAなどがまさにその例です（抗生剤のない環境では抗生剤耐性は非適応的なことが多いですから） ＞クリスさんはお気づきになっていないようですが。 中立説や集団遺伝子学の偉大なところはここでしょう。それに気付いていないのがあなたです。 ＞非適応的な形質が進化しえるとは、なんともはや、、、 非適応的な形質が進化する確率は、その非適応度の大きさによって「危険率何％で、ここからここまでの範囲である。」 そういうことを研究するのが集団遺伝子学らしいですよ。 ＞クリスさんの言われることが事実なら、私がやっているような、非適応的な形質を捜すこと ＞は自然選択説を反証することにはならない。 当たり前じゃないですか。非適応的な形質なんて自然界に山ほどありますから。 遺伝的疾患などその好例でしょう。 ＞これでは、自然選択説を反証するにはどうしたらいいのか、途方に暮れますね。 そうですか？ 非適応的な形質が統計学的に予測される範囲を越えて広がるという証明が出来ればいいのでは？ たった一つの非適応的な形質を示して「これで自然選択説は反証された」といえるとお考えなら、 自然選択説などとっくに否定されています。考えが甘過ぎるのでは？
生き残るというのは固定されるという意味でいいですね、そのように今回は書いていますので。 >あなたから紹介して貰った「生物進化を考える」にも書いてあるし、長谷川氏の「進化とはなにか？」にも >書いてあります。 >本に書いてあるとおりの表現ではないでしょうが、自分の言葉で説明するとああなります。 それらには、中立説は分子進化についてしか適用していなかったはずですが、いったい何頁 なのでしょう、形質について中立説を適用しているのは？ 本を持たれているようですので、そのページを明示していただけますか。 >分子進化論や中立説の真髄は、 >適応度の異なる形質が、適応度の大きさによって、どれくらいの比率で集団の中に固定するかを、 >確率的に（統計学的に）求めるところにあるのではないですか。 「形質」という部分と、適応度を下げる変異も固定するとしているところがおかしいんです。 形質については上に書きましたので、非適応的な変異も固定するとしている部分についてお 尋ねします。 遺伝子におけるある突然変異が、どれほど適応度上げるか（既存の対立遺伝子よりどれだけ 有利か、「生物進化を考える」ではｓで表しています）でその固定確率が求まる。 しかし、ｓが負の場合（非適応的な場合）は書いてありませんよ。 それとも私が読み飛ばしているのでしょうか。 ｓが０の場合は中立の場合でしょうから、それの固定確率も書いてあるが、ｓが負の場合は いったいどこにその固定確率が書かれているのでしょう。 ｓが負の場合についての固定確率が何ページに書かれているのか教えていただけますか？ >ですから、複数の方がそういっているじゃないですか。 >「高める場合に限って、頻度を増すことができる」というのは間違いだ、と。 複数の方って、クリスさん以外はPepperMystさん（PepperMystさんさえ非適応的な場合は明 言されていない）しかいないですけど、他にどなたか、、、 非適応的な形質がその集団中で広がり固定されることがあるという主張は、すごいことです。 クリスさんはお気づきになっていないようですが。 非適応的な形質が進化しえるとは、なんともはや、、、 クリスさんの言われることが事実なら、私がやっているような、非適応的な形質を捜すこと は自然選択説を反証することにはならない。 なにしろ、適応的だろうと非適応的だろうと、どちらも自然選択説の結果と言えるんですか ら。 これでは、自然選択説を反証するにはどうしたらいいのか、途方に暮れますね。
＞常識になったと聞いています、ですか、、、で、誰からでしょうか？ あなたから紹介して貰った「生物進化を考える」にも書いてあるし、長谷川氏の「進化とはなにか？」にも 書いてあります。 本に書いてあるとおりの表現ではないでしょうが、自分の言葉で説明するとああなります。 ＞クリスさんの言うことが事実なら、すごいです、進化生物学における大変革だと思います。 ですから中立説は注目されているんじゃないですか。 ＞「適応度が中立、あるいはわずかに低い形質も広まること はある」というのは初めて聞きました。 そうですか。よかったですね。勉強になって。 ＞それと、前にも書きましたが分子進化についても、それが非適応的な変化であれば、淘汰され消えていきます。 ＞非適応的な変化が出現しても、それがその集団中に固定されることはない。 これは実験で否定されています。というか、分子進化論や中立説の真髄は、 適応度の異なる形質が、適応度の大きさによって、どれくらいの比率で集団の中に固定するかを、 確率的に（統計学的に）求めるところにあるのではないですか。 ＞ですから、「適応度が低い形質も滅びてしまうのではなく、多くの場合はある一定の比率で生き残る」というのには驚きました。 いやまあ、驚かれても困るんですが。。。 ＞これが事実なら、あのトリバースの言っていることは明らかに間違っていますね。 ですから、複数の方がそういっているじゃないですか。 「高める場合に限って、頻度を増すことができる」というのは間違いだ、と。 本を読んだときに、その文章を丸暗記するのではなく、自分なりに整理して理解されるとよろしいですよ。
>中立説以降は「適応度が中立、あるいはわずかに低い形質も広まることはある」 >（ランダムシフトでしたっけ？）とか、 >「適応度が低い形質も滅びてしまうのではなく、多くの場合はある一定の比率で生き残る」 >という考えが常識になったと聞いています。 常識になったと聞いています、ですか、、、 で、誰からでしょうか？ クリスさんの言うことが事実なら、すごいです、進化生物学における大変革だと思います。 形質という用語を突然変異とかいうようなものに変えれば前者はその通りです。 しかしそれが分子進化じゃなく、「適応度が中立、あるいはわずかに低い形質も広まること はある」というのは初めて聞きました。 いったい誰からお聞きになったのでしょうか、その誰かさんは信用できるのでしょうか？ それと、前にも書きましたが分子進化についても、それが非適応的な変化であれば、淘汰され 消えていきます。非適応的な変化が出現しても、それがその集団中に固定されることはない。 ですから、「適応度が低い形質も滅びてしまうのではなく、多くの場合はある一定の比率で 生き残る」というのには驚きました。２重の意味で。 これが事実なら、あのトリバースの言っていることは明らかに間違っていますね。 「全ての形質はある種の中では希な状態から出発しなければならず、その形質を持つ個体の 生存率や繁殖力を高める場合に限って、頻度を増すことができる」 これは非常に重要な概念（自然選択説そのものとさえ言っていいかも）ですが、これが間違 いだということになる。 ここはきちんと尋ねないといけないです（クリスさんの自然選択説についての解説にもおか しいと思われる部分があり尋ねたいこともあるのですが、止めます）。 「ある一定の比率で生き残る」とはどういう意味ですか？ 「生き残る」とは、その非適応的な形質がその集団中に広がるとか固定されるという意味で しょうか（非適応的な形質が広まることはないということの反論として出されたのですから、 ある個体が時には生き残ることがあるというような意味じゃなく、その形質が広がるとか固 定されるという意味にしか取れないのですが、大事なことですので確かめておきます）。 また、「ある一定の比率」とはどういう比率なのでしょう。 この３点、「聞いています」とは誰からなのか、「生き残る」、「ある一定の比率」という ことについてきちんと説明していただけますか。 それにしても、驚きました。 これは面白い！
確かに分裂病と聖書の両方に偏見を持ってますね。 聖書を信仰の拠り所としているキリスト教徒が何人いると思ってんでしょ。 まあ、日本の恥と言えます。
-------------------------------------------------------------------- (無題) 投稿者：サタン 投稿日：07月11日(火)13時09分53秒 こんだけくだらない議論を本気でやってるお前らって、ホントに暇だな。 聖書を信じる、信じないっていってないで、働けよ。 科学のおかげでインターネットできるんだろ。進化論を研究してきた学者 が何人いるとおもってんだ？科学知識もないくせに自分の信じてる宗教だ けが正しくて、分裂病の産物である聖書に書いてあることがすべて事実だ と？笑わせんな。 ユダヤ人がノーベル賞をとるのは教育を重視してるか らだ。今の日本に必要なのはお前らの駆逐だ。 -------------------------------------------------------------------- こいつも日本に必要ないと思う。
自然淘汰の定義 Ｐ２９ （１）生物には、生き残るよりも多くの子が生まれる。 （２）生物の個体には、同じ種に属していても、さまざまな変異が見られる。 （３）変異の中には、生存や繁殖に影響を及ぼすものがある。 （４）そのような変異の中には、親から子へと遺伝するものがある。 この四つの条件が満たされていれば、生存や繁殖に有利な変異が集団の中にだんだんと広まっていくという自然淘汰が生じます。 これですね。余計なことを言わずに一言でいいましょう。 「生存や繁殖の競争に有利な形質を持つ個体が生き残ること」 「その結果そういう遺伝形質（変異）を持つ個体が優勢となること」 でいいんじゃないですか。言葉で言うと大げさですが、知らない人はまずいないでしょう。 中立説が受け入れられる前は、明記されているかどうかはともかく、 「優勢を占めている遺伝形質は、『すべて』生存競争に有利なものである」とか 「生存競争に不利な形質は滅びてしまう」という考えが主流でした。 ＞実際に尺側蹄状紋なるものが「まさに適応度が低い形質が広まった実例」となるなら、 ＞これは自然選択説の反証ですね。 JA50さんのこの発言はそういう発想です。 中立説以降は「適応度が中立、あるいはわずかに低い形質も広まることはある」 （ランダムシフトでしたっけ？）とか、 「適応度が低い形質も滅びてしまうのではなく、多くの場合はある一定の比率で生き残る」 という考えが常識になったと聞いています。
某掲示板見てきましたが、なかなか面白そうですね（笑）。 今後の成りゆきですが、 関連する書き込み（「サクラサク」さんのとかも含めて）を 遡って削除して、「ひと」さんも名誉の出入り禁止ではないかと予想しています。
こっちのことはこっちで決着をつけましょう。 クリスさんは、自然選択説についてほとんど無知だと予想します。 中立説についてと同じ程度に、あるいはそれ以下と。 お味方もいるようですし、いまから勉強しても遅くないとおもいますよ。 せいぜい頑張ってください。
こっちが言いたい。 >JA50さん。あなたの使っている自然選択説、普通の人と違います。 >多分、中立説の成立以前の定義をお使いですね？ そもそもこれは私のどのメッセージに反応したんですか。 「あなたの使っている自然選択説」ってクリスさんが書いたのですよ。 それがどこにあるのか聞くとはどういうこっちゃ。 自分で捜すもなにもないでしょうが。 それに私の自然選択説についての解説がどこにしてあるかは既に書いています。 前のメッセージに書いてあるでしょうが。 http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/boardtree800-900.html ここの８６２。
＞私の自然選択説の定義はツリー掲示板の方に書いていますから、クリスさんの自然選択説と ＞いうのがどういうものか書いていただければ違いはすぐ分かるでしょう。 誰の言葉ですか？「私の自然選択説の定義はツリー掲示板の方に書いているなら」 番号を教えるだけの手間がそんなに嫌なんですか。変な人ですねえ。。。 では自分で捜しますからもういいですよ。 ＞それではツリー掲示板に移動しましょうか。 みんなうんざりしてるみたいですよ？周りが見えてないですねえ。 どこでもその調子なんですか？
>ですから「あなたの使っている自然選択説の定義」が書いてあるツリー掲示板の発言番号を教えて下さい。 >それを読んでからお返事します。ためいき。 どういうことですか、これは、、、 ためいきはこっちがつきたい。 クリスさんは私のここにおけるメッセージに、 >JA50さん。あなたの使っている自然選択説、普通の人と違います。 >多分、中立説の成立以前の定義をお使いですね？ と書いたのですよ。 クリスさんが書いたのです。 クリスさんは、私の使っている自然選択説なるものを知った上で、それは違うと書いたのじ ゃないのですか。 それとも私の使っている自然選択説なるものを知らないで、それは普通の人のとは違うとか 、中立説成立以前の定義などと、クリスさんは言えるわけですか。 唖然という以外にない。 そもそもクリスさんは、中立説だけじゃない自然選択説についても知らないのではありませ んか？ 中立説成立以前の定義とかなんとか言ってますが、中立説についての解説でも露呈したよう に自然選択説についてもほとんど知らないのではないのですか。 自然選択説について自分で何か書くとその無知さが露呈するので、グダグダどうでもいいこ とを書いてそれを避けているじゃないかと私は疑っているのですがね。 なお、私が少子化現象で挙げた自然選択説は、NATROMさんのアーカイブにあります。 http://www.meken.med.kyushu-u.ac.jp/~tosakai/boardtree800-900.html ここの８６２に自然選択説の定義をしています。 これは「進化と人間行動」でされている定義で、自然選択説の一般的な定義（つまり普通の 定義）だと思いますよ。 そういやぁ、グールドも同じ様な定義をしていたなぁ、、、
フィリップ・アリエス著作自体の翻訳はたくさん有るようです。 「＜子供＞の誕生 ；アンシァン・レジ−ム期の子供と家族生活 」 （ 杉山光信訳 みすず書房 5,200円） 大切な事でしたら、ご自身で注文するなり図書館から借りるなりして下さい。 当該キーワードでホームページの検索（www.goo.ne.jp等）してみて下さい。 内容に付いては全く知らないので、これ以上の答えはできません。
下の質問分かる人マジで教えてください！大切なことなんです！せめてなにを参考にしたらいいか教えてください。
某掲示板で「ひと」という方が「上の水」をめぐってＨ氏を追いつめています。 出入り禁止の私としては、ひたすら陰から応援するのみ...
こういうの受け狙いでしょうか？ ＞私の形質という用語の使い方が不正確だという指摘などするどいじゃないですか。
親子になるとはどういうことですか？
フィリップ・アリエスが「＜子供＞の誕生」といったのはどのようなことですか？
「子供期」とはいつまでをいうのですか？
文化や社会が追加するという文化進化論の考え方はどのように誕生したのですか？
それではツリー掲示板に移動しましょうか。 ただ、あの掲示板、古い枝が大きいと 新しい発言でも消えてしまうんですよね。。。 どうしたらいいでしょう？
いっぱいです。 昨日いただいたお返事が読めなくなってしまいました。 過去ログをアップしてくださいな>管理人さま ところでそろそろこちらの掲示板では幕引きにしませんか>JA50さま、クリスさま
＞中立説ってそれでいいんですか、そんな理解で。 ＞用語の使い方が厳密とかそんなレベルじゃないじゃないですか。 いいも、悪いも、こんなことしか知りませんので。 別に困ったこともないですし。 ＞その中立説以前の自然選択説の定義はどうで、中立説成立以降の定義はどうなのですか。 ＞そして、私の使っている自然選択説のどこがどう違うのですか？ ですから「あなたの使っている自然選択説の定義」が書いてあるツリー掲示板の発言番号を教えて下さい。 それを読んでからお返事します。ためいき。 ＞私が聞いたことくらい知っていないと恥をかく。 あなたの聞いたことは一杯ありますが、知っていなければ恥ずかしいことと、知っていなくても 恥ずかしくないこと、両方があります。質問を無視するのと、分かりませんと答えるのと どちらが恥ずかしいんでしょうかねえ。。。 ＞私は進化生物学の専門家じゃありません。単なるディレッタントです。 ＞私が言っていることには正確でないところが一杯あると思います。 ＞そこが違うと指摘すればいいのに。 私も専門家ではありませんから。間違いはあるでしょうから指摘してください。 私は専門家ではないので、結論がどうもおかしいぞ、と思っても、どこがおかしいかは分からないこともあります。 なお、明らかにおかしい間違いをいくつも指摘しました。 ツリー掲示板の幾つかの枝で、私の発言で終わってしまってレスがないものがいくつもありますがどうしてですか？
中立説ってそれでいいんですか、そんな理解で。 用語の使い方が厳密とかそんなレベルじゃないじゃないですか。 それに肝心のこれ。 >JA50さん。あなたの使っている自然選択説、普通の人と違います。 >多分、中立説の成立以前の定義をお使いですね？ その中立説以前の自然選択説の定義はどうで、中立説成立以降の定義はどうなのですか。 そして、私の使っている自然選択説のどこがどう違うのですか？ >普通、知らないですよ。こんなことまで。 >別に恥ずかしくも何ともないですけど。 もちろん知らなくて恥ずかしいことはありません。 ただし、前記のようなことをおっしゃっているんですから、私が聞いたことくらい知ってい ないと恥をかく。 私は進化生物学の専門家じゃありません。単なるディレッタントです。 私が言っていることには正確でないところが一杯あると思います。 そこが違うと指摘すればいいのに。 私の形質という用語の使い方が不正確だという指摘などするどいじゃないですか。 （ただし、今になって思えば、クリスさん自身も形質という用語の意味を分かってないの じゃないかと疑ってますが）
＞それはどういう定義で、どういう分野に適用され、どう確かめられたのか 普通、知らないですよ。こんなことまで。 別に恥ずかしくも何ともないですけど。 読んだことはあるけど忘れました。 覚えているのは、突然変異による遺伝子の変化は「生存競争に有利だから」生き残るとは限らない。 それどころかほとんどの（現存する）変異は生存競争には中立的である。 というような感じですね。用語の使い方は厳密でないと思いますので、お好きなように添削してください。
自然選択説ってのはそんなたいそうなもんですかねえ。。。 そちらは答えると申しているのが目に入らないのですか？ それとも日本語が通じない？ 中立説はまさにおっしゃる通りです。 「もちろん、知識と時間も。」というのはそういうことです。 知らないことがあるのは恥じゃないですから。 恥ずかしいのは、自分の間違いや知らないことがあることを認めないことでしょう。 ＞上記のような疑いを抱かせることになるだけの話。 こちらは確信に変わりつつありますけど。
結局クリスさんは、自然選択説とはどういう仮説であるかという正確な知識もないし、その 上中立説についてもよく知らないのではないのですか？ 知らないのに言ってみただけと。 もちろん、説明したくない人にそれを強制する権利は私にはありません。 上記のような疑いを抱かせることになるだけの話。
>申し訳ないですが、そんな義務も動機もありませんのでお断りします。 もちろん、知識と時間も。
＞中立説成立以前の定義って、自然選択説が中立説の成立以前と以後で変わったんですか？ ＞それは知りませんでした。 ツリー掲示板を注意深く読めば、普通は気付きそうなものですが。。。 ＞中立説成立前の定義はこうで以後の定義はこうと解説していただけますか。 ＞そして、それが私の使っている自然選択説とどう違うのかも。 ＞私の自然選択説の定義はツリー掲示板の方に書いていますから、クリスさんの自然選択説と ＞いうのがどういうものか書いていただければ違いはすぐ分かるでしょう。 発言の番号を入れて下さい。回答は、それからということで。 あと、今までの私からの質問がほとんど無視されてますが、どうしましょう？ 人の質問は無視しておいて、自分の質問には解答せよと？ ＞そうそう、その中立説成立以降の自然選択説はどうやれば反証できるかも書いて欲しい。 自然選択説では全く説明できない生物の存在が発見されれば反証になるのでは？ 確立された科学理論の反証がそう簡単に、理論だけで可能だとは思いませんが。 ＞ところで、中立説と略称されていますが、確か正確には分子進化の中立説というべきだと思 ＞うのですが、それはどういう定義で、どういう分野に適用され、どう確かめられたのか解説 ＞していただけますか。 それって私に教科書を書けってことですか？ 申し訳ないですが、そんな義務も動機もありませんのでお断りします。 ＞しかし、非適応的な分子が集団中に固定されるのは、その非適応的さがよほど弱い場合（中 ＞立と見なし得る程度）以外はあり得ないと思っていました。 渦状紋が有用＝他の紋が非適応的というのは、まさにその程度のことだったというだけでしょう。 ところで、血液型はどうなりました？
中立説成立以前の定義って、自然選択説が中立説の成立以前と以後で変わったんですか？ それは知りませんでした。 中立説成立前の定義はこうで以後の定義はこうと解説していただけますか。 そして、それが私の使っている自然選択説とどう違うのかも。 私の自然選択説の定義はツリー掲示板の方に書いていますから、クリスさんの自然選択説と いうのがどういうものか書いていただければ違いはすぐ分かるでしょう。 そうそう、その中立説成立以降の自然選択説はどうやれば反証できるかも書いて欲しい。 ところで、中立説と略称されていますが、確か正確には分子進化の中立説というべきだと思 うのですが、それはどういう定義で、どういう分野に適用され、どう確かめられたのか解説 していただけますか。 木村は分子進化と形質の進化の橋渡しに苦労されていたと記憶しています。 それが指紋というような目にさえ見える形質にどう適用されるか、特にそこをお聞きしたい ですね。 分子進化ではランダムドリフトにより中立な分子が集団中に固定されるのだそうですが、そ れがどれほどの確率かなどは数学的に答えがあります（って本に書かれているのを知ってい るというだけでその答えがどのように導き出されたのか理解できないのですが）。 しかし、非適応的な分子が集団中に固定されるのは、その非適応的さがよほど弱い場合（中 立と見なし得る程度）以外はあり得ないと思っていました。分子でも非適応的なものは自然 選択による淘汰かランダムドリフトにより消えていく。それが集団中に固定されることはあ り得ない（天文学的に０に近い）と私は理解していました。 どういう中立説の解説をしていただけるのかも楽しみです。
＞実際に尺側蹄状紋なるものが「まさに適応度が低い形質が広まった実例」となるなら、 ＞これは自然選択説の反証ですね。 ああ。これでやっと分かりました。 JA50さん。あなたの使っている自然選択説、普通の人と違います。 多分、中立説の成立以前の定義をお使いですね？ それじゃあ始めから話がかみ合わないはずだ。。。
その形質がなぜ進化したのかというのを自然選択説で説明すると、まさに桶屋が儲かる式の 説明になってしまうのがほとんどなんですよねぇ、、、 （ただし、それで自然選択説に価値がないと私は言っているのではありませんので） それと、可能性はあるということだけしか言わず、それがどういう可能性かという例を一例 も示さないのに、それで説明や反論したことになるとしたら、これほど便利なことはありま せん。 ＞ 確証が今はないだけで可能性はなくなってません。 これは便利です。 長谷川さんにも教えてあげたいせりふです。 非適応的な形質が多数を占めている（つまり広まった）としたら、それは自然選択説への反 証例になり得る。 （非適応的な形態上の形質が広まった例があるとしたら、すごいことです。私は形態での例 を上げるのは無理だとあきらめていたのですが） しかし、非適応的な形質が広まった可能性もある（確証が今はないだけで可能性はある）と 言うだけで、その例を示さないのでは反証したことにはならない。 その実例を示さないといけない。 で、少子化という行動様式がそれにならないかと示したのです。 後は、本当にそれが非適応的なのか、隠れた適応的なものがないのか、現在は非適応的だと しても過去ではどうだったのか、包括適応度はどうなのかなどなど、いろいろ検討しないと いけない。 それにしても、尺側蹄状紋という「まさに適応度が低い形質が広まった実例」があるとは知 らなかった。 少子化現象と同じように、本当に適応度が低いのか、過去において高かった可能性がないの かなどなど検討しないといけませんが、実際に尺側蹄状紋なるものが「まさに適応度が低い 形質が広まった実例」となるなら、これは自然選択説の反証ですね。 面白い。 少子化ではそれが実際に遺伝するのか確かめられていないのがつらいところなんですが、指 紋は遺伝するのが確かめられているとのことですし。
>「本来は触覚、すべりどめ→渦状紋が有用 (サルでは母指球、小指球、指の付け根にもある)。」 >渦状紋が適応度が高いと言うことでしょう。私も始めて知りました。 >今までは適応度に差はないんだろうと思っていましたので。 指紋は汗腺の並びで、滑り止め用の汗を分泌するためのものだと思ってましたが、 模様自体に（渦状紋か蹄状紋かで）適応度に差があるんですか？（つるつるじゃまずいと思うけど） 掌、足の裏などは滑り止め用に汗腺が発達していると聞いていました。 指紋は汗腺だから表皮が損傷しても元通りの形になるのだと（汗腺は真皮にある）。
JA50さん。ツリー掲示板でもそうですが、いわゆる 「風が吹けば桶屋が儲かる」式の理論が多すぎます。 人間の行動は形質の一種である。 形質であればすべて遺伝子が関与している。 だから動物行動学で説明できなければならない。 それができなければ動物行動学には何の意味もない。 こんな奇妙な論理、子供でも納得しませんて。
> ＞「全く適応度に差がないとは言えない」というのはどういう意味なのですか？ ＞リンク先を読めば分かるはず。わかんなきゃもう相手をしません。 「本来は触覚、すべりどめ→渦状紋が有用 (サルでは母指球、小指球、指の付け根にもある)。」 渦状紋が適応度が高いと言うことでしょう。私も始めて知りました。 今までは適応度に差はないんだろうと思っていましたので。 で、次の行に「日本人では尺側蹄状紋が多い。」とあります。 まさに適応度が低い形質が広まった実例ではないですか。
JA50さん> > かつて少子化が適応的であった環境があったという主張は、現在非適応的な形質が多 > 数の個体に見られることが自然選択説の反証になるのではないかという私の主張への > 反論として皆さんが出されているものです。 違います。JA50さんへの反論はその可能性を指摘しただけのものであり、 それを事実であるという主張と勘違いしたのはJA50さんだけです。 それで私がまた、そうでない可能性を指摘せざるを得なくなっただけです。 > ですから、「かつて少子化が適応的である環境があった」と言えない 前提条件を勝手に抜くとは卑劣極まりないですな。 言いきれるだけの材料が足りないといっているのに。 確証が今はないだけで可能性はなくなってません。 > そして、PepperMystさんは「他の環境」というのを出されていますよね（違うのです > か？）。 違います。 > 私は、それはどういう環境かと問うているのですが、分からないと言われる。 言ってません。 > あるいは「言えない」と言われる。 言ってません。 > 「全く適応度に差がないとは言えない」というのはどういう意味なのですか？ リンク先を読めば分かるはず。わかんなきゃもう相手をしません。
JA50さん> > これじゃ自然選択説そのものになってしまい、そういう指紋の何型というのを比べて > それぞれの間では適応度に差がない、中立的だからと言っても、反論にならないよう > に思いますが。 マテ。指紋の例を持ち出したの反論するためではなく、中立で頻度の増えた例をあげろというから、 そう思える例をあげただけじゃないですか。 いまさら他の説明があるから反論にならないなんてアンフェアです。 もとの反論は中立的な形質が増えることがあるというものだから、 反論にならないというなら、中立な形質が決して頻度を増やさないことを立証しなければならない。 思考実験をしてみます。今人類のほとんどが災害で死んで10人だけ生き残ったとしましょう。 指紋の頻度分布が全く変わらない可能性はかなり低い。 頻度分布が変わったという事は頻度を増やした中立的な形質があるということです。 #################################################################################### 私が間違いを指摘したもとの文章。私が指摘したのは”場合に限って、頻度を増すことができる”の部分。 > 「すべての形質はある種の中で希な状態から出発しなければならず、その形質を持つ個体の > 生存率や繁殖率を高める場合に限って、頻度を増すことができる」 途中でJA50さんが摩り替えた文章。指摘した部分が見事に消えている。 おまけに指紋は20個もあるから、有無について論じるのは難しくなる。 > どんな形質でもその最初は希な状態から出発しないといけませんから、その形質を持つ > 個体は持たない個体より適応的でなければならないというトリバースの主張は、自然選 > 択説で進化を説明する上で非常に重要なことです。 しかし…。 O型もAB型も形質。よってこの“トリバースの主張のJA50さんの解釈”が正しければ、 O型という形質を持つ個体は(O型という形質を)持たないAB型の個体より適応的でなければならず・・・ AB型という形質を持つ個体も(AB型という形質を)持たないO型の個体より適応的でなければならない。 (後半もいわないと分かってくれないんだろうな) ちなみにABO血液型は糖鎖（と抗体）の有無で決まる。
指紋の形が複数存在すること、、、 うず巻き型とか横流れ型とか（正式名称は知りませんので）、そういう指紋の型の大 きな分類単位が何種類か存在することを指紋の形と言われているということですか。 これでいくらかは先の私の疑問な部分が分かりました。 そして、「下のページによれば、指紋は多因子遺伝で、全く適応度に差がないとは言 えないようです。」とのことですので、その「指紋の形」なるものが一部遺伝すると いうことの文献学的根拠も分かりました。問題は、後半です。 「全く適応度に差がないとは言えない」というのはどういう意味なのですか？ これってトリバースの主張の補強をしているように思うのですが、、、 ただ、指紋の型分類で何型とかいうのが、それぞれで適応度に差がない（完全に中立 だ）としてもは、トリバースが言っている主張の反論にならないじゃないのかなぁ、、、 指紋というのがなぜ存在するようになったかは適応度で説明するしかない。 その進化過程で、何型、何型というものの祖型が出てきて（これは突然変異によるの ですから偶然でしょう）、そこで適応度の低い型が振り落とされとなってより複雑化 していく。そして、現在は適応度の高い指紋が残っていると。 これじゃ自然選択説そのものになってしまい、そういう指紋の何型というのを比べて それぞれの間では適応度に差がない、中立的だからと言っても、反論にならないよう に思いますが。
かつて少子化が適応的であった環境があったという主張は、現在非適応的な形質が多 数の個体に見られることが自然選択説の反証になるのではないかという私の主張への 反論として皆さんが出されているものです。 ですから、「かつて少子化が適応的である環境があった」と言えないのなら、私にす ればそれでいいんですが、、、 反論となる根拠が一つ消えるだけの話ですので。 そして、PepperMystさんは「他の環境」というのを出されていますよね（違うのです か？）。 私は、それはどういう環境かと問うているのですが、分からないと言われる。 あるいは「言えない」と言われる。 それで済むのなら、万能じゃないでしょうか。
科学的間違いはもう今更と言う感じなので、彼の聖書に突っ込み入れます。 7/8 3:48の書きこみ ≫アダムは900歳まで生きたとありますがそれは医学的に可能なのですか？ >人は罪を犯す前は完全な生活環境のもとで永遠に生きるはずでしたが >罪の結果、せいぜい900年で死ななければならなくなりました。その後 >洪水の結果地球の環境が激変した結果、寿命が急速に短縮したというの >は旧約聖書創世記に書かれています。 罪の結果人は死ぬようになったとは書いてあります。 でも900年というのは書いてありません（アダムなどが900年以上生きたことは書いてあるけど）。 洪水で地球の環境が激変したとは書いてありません。 また人の寿命が短くなったのは聖書に拠れば環境変化のためではありません。 洪水の前に神が短くされたのです。 「わたしの霊は人の中に永久にとどまるべきではない。人は肉にすぎないのだから。」 こうして、人の一生は百二十年となった。（創世記6章3節） いったいどんな聖書を読んでいるのでしょう。 証言されていないことまでも調書に書いている実例ですね。
JA50さん> > で、結局、指紋の形（この意味がまだ分からない、個々の個体の指紋の形が違うこと > を言っているのですか）なるものは、あのトリバースの主張の反証たり得るのでしょ > うか？ トリバースが何を主張したかは知りませんが、 ｢指紋の遺伝パターンが複数存在すること｣は少なくともJA50さんの解釈の反証になります。 ＃｢産まないこと｣を行動だと呼ぶのなら｢“ある形質”が無い｣ことも形質になるし。 > 反論不能であります。 私が示したのはJA50さんの理論の反証だから、 それが反証不能ならJA50さんの理論が間違っているということです。 という事はつまり、事実を持ち出すまでも無く論理からしてすでに間違っているということです。
ファイナルファンタジー９を入手しましたのでしばらくペースダウンします。 そろそろ結論を出していただけるとありがたい。 しかしなんですね。ツリー式の掲示板も良いことばかりではありませんね。 階層が深くなると読みにくいですし、新しい発言だけ読みたい時も、少し不便です。 一長一短ということで、こちらの掲示板も残しておいた管理人さんのファインプレーですね。
JA50さん> > 疑問点が次々と出てきますが、とにかく、PepperMystさんは、ご自分の持ち出した「 > 他の環境」なるものを今はまだ何か言いきれない、つまり分かっていない、というこ > とだけは理解できました。 完全な見当はずれです。 ｢現在少子化が起こっていて、その現象に効果はわからないが関わっている遺伝子群があるはず」 ということだけから ｢かつて少子化が適応的である環境があった｣とは言えません。 最低限JA50さんが問題にする遺伝子群の機能を示す必要があります。 効果が｢分からない｣ままにして逃げ回っているのはJA50さんですよ。
>「過去に少子化という行動が適応的である環境があった」とはまだ言いきれない。 >と、言ってるんです。 何が言いたいのかよけい分からなくなりました。 少子化という非適応的な形質が現在広がっているのは、他の環境において適応的だっ たからという理由を持ち出しておられるのではないのですか？ いろいろな方がそういう環境を例示されていますが、PepperMystさんは、それは分か らないと言われるばかり（「まだ言い切れない」でも同じです）で、言い切れないに しろ分からないにしろ、それで済むならそれは万能です。 反論不能であります。
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